[Jens N.]

Zitat von Justus

Kann ich jetzt "schon eher" behaupten, daß das Objektiv an dieser Stelle "pixelscharf" ist? Oder ist mein Gedankengang nach wie vor Käse?

Das Bild ist auf jeden Fall scharf, gar keine Frage, aber die "Beweisführung" ist trotzdem Käse. Nochmal, fernab von jeder Diskussion um Bayerpatterns usw. (ganz praktisch): ich kann in fast jedem, selbst leidlich scharfem Bild, das entsprechende Strukturen aufweist, ähnliches finden.

Ich habe mal gelesen, daß Auftreten von Moiré sei ein Anhaltspunkt dafür, das ein Objektiv den Sensor ausreizt/überfordert, aber wenn man sich ein wenig mit Moiré beschäftigt, kommt man eigentlich schnell zu der Erkenntnis, daß auch das kein 100%iger Indikator ist.

[Tom]

Zitat von Jens N.

Ich habe mal gelesen, daß Auftreten von Moiré sei ein Anhaltspunkt, daß ein Objektiv den Sensor ausreizt/überfordert, aber wenn man sich ein wenig mit Moiré beschäftigt, kommt man eigentlich schnell zu der Erkenntnis, daß auch das kein 100%iger Indikator ist.

Das ist richtig, da ja vor dem Bildsensor das Antialiasingfilter sitzt, das den Bildinhalt auf die Pixelauflösung des Bildsensors reduzieren soll (d.h. definierte Streuung/Weichzeichnung auf Pixelgröße bewirken soll) um Aliasing bzw. Moiré-Effekte zu verhindern.

[Jens N.]

Schon, nur ist das Auftreten von Moiré sehr motivabhängig und soweit ich das verstanden habe, kann es auch dann passieren, wenn die Auflösungsgrenze eben nicht erreicht wird. Darum KANN es ein Indikator sein, MUSS aber nicht.

[Tom]

Zitat von Jens N.

Schon, nur ist das Auftreten von Moiré sehr motivabhängig und soweit ich das verstanden habe, kann es auch dann passieren, wenn die Auflösungsgrenze eben nicht erreicht wird. Darum KANN es ein Indikator sein, MUSS aber nicht.

Vor allem hat das Antialiasing-Filter einen sehr großen Einfluß darauf.
Einen idealen Filter mit rasiermesserscharfer Trennschärfe kann es physikalich gar nicht geben, weshalb es Auslegungsache des Konstrukteurs ist, lieber mehr Auflösung zuzulassen auf die Gefahr hin eher Moirés zu bekommen oder halt umgekehrt.

[freejack]

Zitat von Justus

Kann ich jetzt "schon eher" behaupten, daß das Objektiv an dieser Stelle "pixelscharf" ist? Oder ist mein Gedankengang nach wie vor Käse?

Nö, passt schon; man sieht ja, das es scharf ist. Der Siemensstern vergrößert eben die Effekte um den Faktor 10, so dass man sie besser sehen kann. Und er hat unterschiedliche Frequenzen, so dass man abhängig vom Abstand zum Zentrum sieht, wieviel Kontrast abhängig von der Frequenz noch da ist. Mit bloßem Auge.

Die 1-Pixel-Strukturen sind da nicht so augenfällig -- wie bereits von Jens angemerkt wurde, wird man diese auch in Bildern mit mäßigen Objektiven finden. Schärfe ist ja nicht ein fester Wert, sondern der Verlauf des Kontrastes über die Ortsfrequenzen. Bei natürlichen Bildern würde ich mich da auf den subjektiven Schärfeeindruck des unbehandelten Bildes verlassen.

Zitat von Tom

Nichtsdestotrotz interessiert mich natürlich weiterhin eine sinnvolle Bewertungmöglichkeit der Bildschärfe!

s.o. -- der Verlauf des Kontrastes über die Ortsfrequenz (MTF und SFR) wird dafür genommen. Dazu gibt es schon einiges zu lesen, z.B. hier: http://www.photozone.de/3Technology/mtf.htm

Mit Imatest (http://www.imatest.com/) kann man sich auch Kurven aus Testbildern berechnen lassen. Wobei ich dies für mich persönlich jetzt mal als Overkill bezeichne, ausser man liebt das Testen mehr als die Photographie. Mir reicht es, wenn ich die Ergebnisse bei photodo nachlesen kann und mein Objektiv brauchbare Bilder fabriziert.

Zitat von Tom

Das dürfte mit einem passenden RAW-Konverter (oder Einstellung) machbar sein.
Bei Freejack hat es offenbar ohne überlagertes Karo-Muster funktioniert, demnach ist es eine Einstellungsfrage...

Bei einem recht farbneutralem Bild mit automatischem Weissabgleich in dcraw wird das ganz gut rausgerechnet. Sobald farbige Flächen im Bild sind müssen diese ja unterschiedliche rgb-Werte produzieren -- je gesättigter, desto Karo.

[Stoney]

Zitat von Justus

Es handelt sich dabei um eine 400%-Ansicht aus diesem Bild, welches mit RSE aus RAW konvertiert wurde mit Kontrast und Farbe +20, ansonsten Standardeinstellungen.

Das ist definitiv schon geschärft. Stelle mal Sharpness und Detail Extraction auf -50.

[weberhj]

Zitat von Tom

Danke für diese objektive Bewertung meiner Aussage!

Bitte...
Du hattest dich, ohne dich genügend zu informieren, zu Aussagen verleiten lassen
die eben Unfug sind.

Zitat von Tom

Ist das tatsächlich so?
Ich meine mehrfach das Gegenteil gelesen zu haben, aber vielleicht hast Du ja Recht und kannst uns den Quellcode mit dazugehörigem Kommentar zur Verfügung stellen?

Den Quellcode von dcraw kannst du hier
http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/
herunterladen. Er ist relativ simpel zu verstehen.

Zitat von Tom

Bei der Bayerinterpolation werden aus den RGB-Informationen von jeweils 4 Sensor-Pixeln ein Bild-Pixel berechnet. Demnach erhältst Du aus einem 8MP-RGB-Sensor die Schärfe eines 2-MP-schwarz/weiß-Sensors. Details dazu erfinden kann die Kamera nicht und der RAW-Konverter auch nicht. Daß bei der Bayerinterpolation die 4 Ausgangspixel zeilen- und spaltenmäßig nur um jeweils einen Rasterschritt weitergesprungen werden, um wieder auf die annähernd gleiche Pixelzahl (eine Randzeile und -Spalte fehlen ja) wie die des Sensors zu kommen, ändert nichts daran, daß die Ergebnispixel interpoliert sind, also unmöglich die Schärfe/optische Auflösung des Sensors erreichen können.

http://209.85.135.104/search?q=cache...nk&cd=15&gl=de

Der Begriff Interpolation beinhaltet diese Aussage ja schon!
Da beißt die Maus keinen Faden ab...

Das ist nun von Sensor zu Sensor aber sehr unterschiedlich. Manche arbeiten mit
drei, andere mit vier Grundfarben, andere auch mit Pixeln unterschiedlicher Größe.

Es gibt auch sehr viele Interpolationsverfahren wie lineare, kubische usw., usw.
und trotzdem ist es nicht das grundsätzliche Wesen jeglicher Interpolation Gradienten
abzuschwächen.

Ich habe hier bei sehr guten Objektiven am 10MP APS-C Sensor der A100
durchaus schon Gradienten von über 90% des gesamten Dynamikumfangs bei
benachbarten Pixeln beobachtet und das bei Konvertierung mit dem o.g.
dcraw Parameter.

Zitat von Tom

Es gab auch schon Kameras (Fujifilm) die aus 3MP-Sensoren ein 6MP-Bild berechnet (interpoliert) haben, was aber auch keine zusätzlichen Details/Schärfe herbeizaubern konnte...

Ich glaub zu diesem zumeist in billig Digicams angewandten Taschenspielertrick
brauchen wir uns hier nicht weiter zu äußern.

Bei einigen Fuji Sensoren ist er hingegen - zumindest teilweise sinnvoll.

Zitat von Tom

http://www.matrix-vision.com/info/ar...ermosaic_d.pdf
In diesem Dokument wird eine "Schärfende Interpolation" erwähnt.

Dann sprichst du aber nicht mehr von reiner Interpolation sondern es
wird wie gesagt zusätzlich bereits künstlich geschärft, indem Gradienten
über das ermittelte Mass hinaus angehoben werden.

Und genau das darf man eben *nicht* tun wenn man die Schärfe eines Objektivs
beurteilen will.

Zitat von Tom

Soviel zu meinem "Unfug"...

Es war, ist und bleibt Unfug was du geschrieben hast.
Und im weiteren Verlauf hast du gleich nochmal einen
solchen obendrauf gesetzt...

Zitat von Tom

Ich habe auch noch NIE ein "bayerbehandeltes" Bild eines RGB-Sensors gesehen, das wirklich bis auf Pixelebene scharf war (d.h. eine 1-Pixellinie mit vollem Kontrastumfang zur direkten Nachbarline von schwarz zu weiß darstellen konnte).
Da ich weiß, daß es das nicht geben kann, suche ich auch nicht länger danach...
D.h. eine "pixelscharfe" Darstellung kann es mit einem RGB-Bayersensor gar nicht geben.

Eine Linie wirst du in der Praxis wohl auch äußerst selten finden, denn dann
müsste die zufällig exakt und parallel auf Pixelgrenzen fallen, was praktisch
ausgeschlossen ist, Antialiasing und dergl. mal aussen vor, also schon praktisch
unmöglich, das wonach du nun ja auch nicht mehr suchst..

Zitat von Tom

Nichtsdestotrotz interessiert mich natürlich weiterhin eine sinnvolle Bewertungmöglichkeit der Bildschärfe!

Der Ansatz (RAW-Bild ohne Bayer-Interpolation umgesetzt in ein reines s/w-Bild) ist sicher gut, jedoch hat der RAW-Konverter offenbar "vergessen" die unterschiedlichen Transmissionsfaktoren der RGB-Pixelfilter mit einzuberechnen (gleichförmige Flächen sollten auf dem s/w-Bild gleichmäßig hell sein und kein Karomuster aufweisen).

Das dürfte mit einem passenden RAW-Konverter (oder Einstellung) machbar sein.
Bei Freejack hat es offenbar ohne überlagertes Karo-Muster funktioniert, demnach ist es eine Einstellungsfrage...

Der Raw Konverter hat selbverständlich gar nichts vergessen, wie kommst du
nur schon wieder auf einen solche Käse!

Es liegt in der Natur der Sache das farbige Motive bei genanntem
Konvertierungsparameter eben diese Karomuster liefern, und somit
zum bewerten der Objektivschärfe auf diesem Weg eher ungeeignet sind.

Das zeigt ja auch das Beispiel des Sterns sehr gut bei dem das doch
deutlich besser klappt. Bei dieser Aufnahme ist aber wiederum zu bedenken,
dass f8 an einem APS-C 10MP Sensor bereits beugungsbegrenzend wirksam wird.

[Tom]

@weberhj

Eigentlich wollte ich noch mal näher auf Dein letztes Posting eingehen, aber wenn ich es mir recht überlege, lohnt es sich nicht, da Du wahrscheinlich wieder nur mit abwertendem Vokabular um Dich werfen würdest (Unfug, Käse...).

Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade, weswegen ich mir jetzt weitere Kommentare verkneife...

[weberhj]

@Tom

Ist ja auch nicht gerade der falsche Weg sich erstmal zu informieren...

[Tom]

Zitat von weberhj

@Tom

Ist ja auch nicht gerade der falsche Weg sich erstmal zu informieren...

Blabla...
Ich wußte es doch...