[enjoy]

@ dieter
du schreibst: "Die mitgelieferten Canon Konverter: Besser nicht!"
keine ahnung was du für prioritäten an raw-konverter stellst, aber nach meiner erfahrung liefert dpp von canon deutlich bessere ergebnisse als alles andere von drittanbietern.
weil mich das thema auch interessiert hat, habe ich im frühjahr extra ein paar tage geopfert um das mal konkret für mich auszutesten. hatte da gerade einen wichtigen produktfotografie-job, bei dem es auf hohe farbtreue und maximalen detailreichtum ankam. mit dpp habe ich etwa nur 1/3 der zeit gegenüber raw shooter benötigt um perfekte 16 bit basisdaten für die weiterverarbeitung zu erhalten. meines erachtens wandelt der originalkonverter deutlich besser um und die konvertierten tif benötigen wesenlich geringeren optimierungsaufwand, weil einfach die wesentlichen faktoren wie farbe, kontrast, helligkeit etc passen, sprich: die bilder entsprechen weitestgehend der realen aufnahmesituation ohne das ich im konverter viel rumschrauben muss.

@jojo
ok. verstanden. da bei dir eher die experimentierfreude statt die notwendigkeit im vordergrund steht, empfehle ich dir, dich erst einmal intensiv mit ebv-grundlagen auseinander zu setzen und für dich zu entscheiden, wie intensiv du die bildbearbeitung betreiben möchtest.

raw macht meines erachtens vorwiegend in zwei fällen sinn:

1. ich will/muss das maximum aus der kamera rausholen
dann muss ich bereit sein für ein paar prozent mehr qualität das 2-3 fache an zeit in die ebv zu stecken. die ganze sache macht nur sinn, wenn ich weiss was ich tue, mit colormanagement klarkomme und im 16-bit modus arbeite.

2. raw in schwierigen lichtsituationen nutzen
es kann in schwierigen lichtsituationen sinn machen in raw zu foten, auch wenn man sonst kein raw braucht. mit den raw daten hat man in grenzfällen deutlich mehr reserven und kann "verunglücktes" mit etwas geschick verlustärmer wieder gerade biegen.


du schreibst, dass du nach der konvertierung der bilder, selbige als jpg speicherst. dann macht zumindest punkt 1 für dich keinen sinn, da du mit der speicherung als jpg den grössten teil des raw-potential wieder platt machst.
ich behaupte einfach mal, dass in den meisten fällen das fotografieren in jpg für dich anfänglich der bessere weg ist. erst wenn du in der ebv so fit bist, dass du siehst wie "schlecht" die jpg aus der kamera sind und du dir zutraust selbiges per ebv besser hinzubekommen als die kamerasoftware, macht es sinn über neutrale kameraeinstellungen und/oder raw nachzudenken.
am besten du besorgst dir mal ein oder zwei gute bücher zum thema (z.b. steinmüller) oder besuchst einen workshop. dann bekommst du recht schnell ein gefühl dafür, ob aufwand und nutzen von (korrekter) raw verarbeitung für dich sinnvoll und akzeptabel ist.

[Jerichos]

Zitat von JoJo1206

Eine Testdatei hatte in RAW 8.984 kB, nach Import und Speicherung als JPEG ohne Komprimierung aus DiMAGE: 4.960 kB, aus Photoshop aber nur 1.771 kB. Jeweils bei 3008x2000 Pixel und 300dpi und max. JPG Qualitätsstufe. Bei Betrachtung von Bilddetails erkennt man dann bei der Photoshopdatei auch Artefakten durch die Komprimierung.....@enjoy: Das würde deine Meinung bestätigen dass DiMAGE immer noch die sauberste Implementierung hat.

Da möchte ich kurz einhaken. Die Speicherung der konvertierten RAW-Datei innerhalb verschiedener Programme lässt keinen Schluß auf die Qualität der Konvertierung zu. Wer sagt denn, dass Photoshop "Speichern unter" mit Stufe 12 (höchste) gleichzusetzen ist mit dem Abspeichern im DimageViewer in höchster Qualität? Der Vergleich hinkt gewaltig.
Wenn Du vergleichen willst, dann lass Dir jeweils aus beiden Programmen ein TIFF erzeugen. TIFF ist komprimierungsfrei und somit vergleichbar.

[JoJo1206]

@enjoy: Der Zeitaufwand im Verhältnis zur Qualitätsoptimierung ist mir bewußt und rechtfertigt sich natürlich ehr bei kommerziellen Aufnahmen. Dennoch gibt es auch in der Hobbyfotografie Situationen die sich nicht wiederholen lassen und da ist Rohmaterial welches die max. Möglichkeiten bietet durchaus wünschenswert.
Insbes. die kombinierte Speicherung RAW+JPG macht dann Sinn, wenn man nach Einarbeitung in die EBV und Literaturrecherche aus einigen Bildern noch mehr rauskitzeln möchte.

Die Standardhobbyfotos mit evtl Ausbelichtung beim Fotodiscounter um die Ecke rechtfertigt sicherlich die sofortige Speicherung in JPG, zumal die meisten Digitalfotoservices um die Ecke eh überwiegend JPG unterstützen.

Zum Thema Photoshop und Dateigröße: Meine Feststellung sollte keine Behauptung sein dass gleiche Komprimierungsraten benutzt wurden, dies ist ja aus der Dateigröße ersichtlich dass es nicht so ist. Ich war nur enttäuscht darüber, dass ein recht kostspieliges Programm bei der Einstellung "max. Qualität" dermaßen hoch komprimiert, dass bereits Artefakte sichtbar werden. Einen Hinweis welcher %-Stufe "maximale Qualität" entspricht erhält man vor Speicherung nämlich nicht.

Die Literaturvorschläge und als TIF zu speichern nehme ich gerne auf

So, dann erst mal vielen Dank für die kompetenten Antworten

Gruß aus Düsseldorf

[enjoy]

Zitat von JoJo1206

Dennoch gibt es ...Situationen die sich nicht wiederholen lassen und da ist Rohmaterial welches die max. Möglichkeiten bietet durchaus wünschenswert.
Insbes. die kombinierte Speicherung RAW+JPG macht dann Sinn, wenn man nach Einarbeitung in die EBV und Literaturrecherche aus einigen Bildern noch mehr rauskitzeln möchte.

korrekt!

... Ausbelichtung beim Fotodiscounter um die Ecke rechtfertigt sicherlich die sofortige Speicherung in JPG, zumal die meisten Digitalfotoservices um die Ecke eh überwiegend JPG unterstützen.

korrekt! selbst wenn du A4 printest reicht es meist aus. raw und 16-bit spielt seine stärken nur bei bildern mit kritischen kontrasten und heiklen farbverläufen aus, sowie immer dann, wenn man massiv per bildbearbeitung dran rum schrauben muss, wei man dann einfach mehr "fleisch" bezüglich der übrig bleibenden informationen hat.

Ich war nur enttäuscht darüber, dass ein recht kostspieliges Programm bei der Einstellung "max. Qualität" dermaßen hoch komprimiert, dass bereits Artefakte sichtbar werden.

interessant! habe in ps auf 12 noch nie artefakte gesehen. zumindest nicht, wenn das bild aus einem tif oder raw workflow stammt. anders sieht die sache natürlich aus, wenn man ein jpg bearbeitet und dann noch mal als jpg speichert. oder hast du eventuell stark an den kontrasten und der farbsättigung gespielt? gerade das aufdrehen der farbsättigung nach einer kontrastanhebung führt bei 8-bit daten schnell zur artefakte-bildung. das hat dann aber nix mit der jpg-komprimierung zu tun.

[DieterFFM]

Zitat von enjoy

@ dieter
du schreibst: "Die mitgelieferten Canon Konverter: Besser nicht!"
keine ahnung was du für prioritäten an raw-konverter stellst, aber nach meiner erfahrung liefert dpp von canon deutlich bessere ergebnisse als alles andere von drittanbietern.
weil mich das thema auch interessiert hat, habe ich im frühjahr extra ein paar tage geopfert um das mal konkret für mich auszutesten. hatte da gerade einen wichtigen produktfotografie-job, bei dem es auf hohe farbtreue und maximalen detailreichtum ankam. mit dpp habe ich etwa nur 1/3 der zeit gegenüber raw shooter benötigt um perfekte 16 bit basisdaten für die weiterverarbeitung zu erhalten. meines erachtens wandelt der originalkonverter deutlich besser um und die konvertierten tif benötigen wesenlich geringeren optimierungsaufwand, weil einfach die wesentlichen faktoren wie farbe, kontrast, helligkeit etc passen, sprich: die bilder entsprechen weitestgehend der realen aufnahmesituation ohne das ich im konverter viel rumschrauben muss.

Hi Enjoy,

da muss ich wohl noch mal "ein bisschen spielen".

Ich empfand die Farben des Canon Konverters zwar recht natürlich, die Auflösung und Schärfe haben mir von RSE wesentlich besser gefallen.

Motiv war ein rennender Collie. Die Haare, die Schnauze etc. waren bei RSE wesentlich besser durchgezeichnet als mit dem Canon Konverter.

Beispiel folgt heute abend oder morgen früh.

[enjoy]

Zitat von DieterFFM

Ich empfand die Farben des Canon Konverters zwar recht natürlich, die Auflösung und Schärfe haben mir von RSE wesentlich besser gefallen.

das ist keine kunst...weil, soweit ich mich erinnere, bei RSE automatisch die schärfe leicht angehoben wird. man muss den regler auf null stellen, wenn man das nicht will. und ich will das nicht!!! grund: ein rawkonverter muss für mich hervorragendes basismaterial für die weiterverarbeitung liefern. alle arten von tuning erledige ich viel lieber und viel besser in photoshop. da habe ich einfach deutlich mehr kontrolle.
schärfen ist eine sache die ich im konverter nie tun würde und auch nicht brauche. auch alle psd-dateien werden bei mir grundsätzlich ungeschärft archiviert. geschärft wird immer erst wenn das jeweilige ausgabeformat und ausgabemedium feststeht.

[Allgaier123]

Wie sicher ist es eigentlich dass ich in ein paar Jahren meine *.MRW Dateien noch mit irgendeinem Programm lesen kann bzw ist die Wahrscheinlichkeit höher dass die die *.jpg´s noch lesbar sind in ein paar Jahren.

[JoJo1206]

@enjoy:
Ich habe jetzt mal folgendes gemacht.

1. Das Original RAW-File a) mit DiMAGE geladen b) mit Photoshop CS2 geladen
2. Diese Datei ohne Veränderungen (Helligkeit, Kontrast, Sättigung o.ä.) als JPG in der durch die Programme zur Verfügung gestellten maximalen Qualitätsstufe gespeichert.

Hierbei ist mir schon mal aufgefallen, dass Photoshop beim Pulldownmenü unter "Maximal" die Qualitätsstufe "10" gewählt hat. Manuell läßt sich auch die "12" eintragen.

Die Ergebnisse habe ich in der EBV geladen um sie zu vergleichen. Um die Auffälligkeiten zu vergleichen muss ich am Bildschirm eine Zoom von 200% wählen, der auch der Auflösungsgrenze (Treppenbildung) einer 6,1 MPixel-Aufnahme entspricht.

Sowohl am Bildschirm, alsauch anhand der Dateigröße bestätigte sich dass die Datei aus Photoshop stärker komprimiert wurde und damit verbunden Qualitätsverluste aufweist.

Ich habe hierzu einmal von der jeweiligen Datei einen Ausschnitt gewählt (360x240) und auf 720x480 vergrößert um den Effekt hier im Forum zeigen zu können wie er bei mir am Bildschirm erscheint. Hier wird leider nur JPG unterstützt sonst hätte ich gerne TIF gewählt Der JPG-Ausschnitt wurde jeweils ohne Komprimierung gespeichert um weitere Verfälschungen zu vermeiden. Den auffälligen Bereich habe ich eingekreist. Bei der Betrachtung der Bilder ist mir im Nachhinein noch aufgefallen, dass an der Gardine unter dem roten Kreis der Effekt fast noch deutlicher zu sehen ist

Dieses Bild zeigt das importierte RAW-Foto, sowie den beurteilten Ausschnitt


Ausschnitt aus der JPG-Datei aus DiMAGE


Ausschnitt aus der JPG-Datei aus Photoshop mit Quali 10


Ausschnitt aus der JPG-Datei aus Photoshop mit der Quali 12


Übrigens, wenn ich das RAW-Bild aus DiMAGE oder Photoshop in TIF speichere (jeweils ohne Komprimierung, in der höchsten Bit-Stufe), zeigen die Photoshopbilder ähnliche Qulitätsverluste. Woran liegt das??? Ist der RAW-Importfilter von Photoshop evtl. nicht optimal auf das Minolta-RAW-Format abgestimmt???

[JoJo1206]

Der Vollständigkeit halber noch der gleiche Ausschnitt aus dem durch die Kamera gespeicherten JPG (Modus fine da gemeinsam mit RAW gespeichert:



Leider habe ich kein durch die D7D gespeichertes Bild im Modus JPG extrafine

Wer mit seinem eigenen RAW-Importprogramm an der Originaldatei testen will kann das hier betrachtete MRW-File unter

http://home.arcor.de/gemini_d/Fotos/PICT0209.MRW

downloaden. Ich bin auf eure Ergebnisse gespannt!

Fazit für meine Anwendung: RAW+JPG. Das JPG für Brot+Butter-Abzüge (10x15) und das RAW mit DiMAGE falls man etwas mehr herausholen möchte. Der RAW-Import in Photoshop macht den Vorteil des RAW leider wieder zunichte.

Also, ran ans Testen und posten!

Gruß aus Düsseldorf

[Rheinlaender]

Moin !

Ich hab eure Diskusion über Die Konverter bisher nur mitverfolgt aber hier schleicht sich so langsam definitiv der Fehlerteufel ein.

Der EINZIGE Konverter der die Bilddaten fast unverfälscht anzeigt ist Capture One, nur dort wird die Gradation linear wiedergegeben und auch weitergehende Vorabkorrekturen finden nicht statt.

Canons DPP interpretiert schon vorab die RAW-Daten anders und verändert sichtbar die Gradation ohne das man manuell eingreifen müßte. Es wird sogar schon leicht geschärft, obwohl man es im Menü vielleicht garnicht aktiviert hat.

Der RawShooter ist von Allen der vorab schlechteste, schon alleine die Voreinstellung fürs Schärfen ist viel zu stark. Auch die weitere Interpretation der RAW-Daten ist nicht ganz so gut wie bei den beiden anderen Konverter.

PhotoshopCS ist für mich persönlich ziemlich übel in der Konvertierung, da wird die Gradation schon vorab so stark interpretiert das ich mich immer wundern muß.


Fazit:

- CaptureOne ist der neutralste Konverter und stellt sich damit oft selber ein Bein, denn viele unbedarfte Anwender kriegen es einfach nicht auf die Reihe schnell zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen. Vor allem schärft dieses Programm die Daten zu keinem Zeitpunkt wenn man es nicht haben will und wenn man dann die Ergebnisse mit anderen Konvertern vergleicht - welche definitiv Gradation oder Schärfe verändert haben - siehts halt matschig aus.

- Canon DPP ist für die schnelle Konvertierung oft das Maß der Dinge. Man merkt sehr schnell das Canon seine eigenen Daten besser deuten kann und schon vorab minimale Korrekturen durchführt die einem ein gutes Ergebnis sehr erleichtern. Aber wer was absolut neutrales haben will müßte hier zurückregeln.

- Der RawShooter braucht eine gewisse Probezeit in der man sich einarbeiten muß, dann kriegt man it ihm sehr gute Ergebnisse hin. Durch die Vielzahl seiner möglichen verstellbaren Parameter ist er aber auch nicht so einfach zu bedienen. Größter Knackpunkt ist die viel zu starke Voreinstellung der Schärfe.

- PhotoshopCS ist und bleibt für mich ein sehr schwaches Produkt. Bei CS2 hat es sich zwar etwas zum Besseren gewandt aber man hat deutlich den Eindruck das Adobe eher versucht Masse als Klasse walten zu lassen.......Hauptsache jede x-beliebige Kamera wird unterstützt.