[Neonsquare]

Zitat von Jan

Zu Deinem Wannebeispiel, das finde ich verwirrend, Blende 4 bei 1/100s und ISO 200 gibt unabh. vom Format immer ein gleich belichtetes Bild.

Ja aber bei einem Vollformatobjektiv an einem APS-C-Body "verschüttest" halt ne Menge Licht ungenutzt neben die Wanne ;-).
Bei gleicher Blende ist die Brennweite hier ja auch nicht entscheidend - damit wird letztlich eben der Bildwinkel bestimmt. Unabhängig von der eingestellten Brennweite am KB-Objektiv wird jedoch beim Einsatz am APS-C Sensor stets Licht "verschüttet". In der APS-C-Wanne kommt also auch bei einem KB-Objektiv nicht mehr Licht an.

Zitat von Jan

Den Trick hast Du ja schon erläutert, hinter einem kleine Sensor-Pixel, das entsprechend weniger Photonen "sieht" als ein großes, wird einfach das Signal mehr verstärkt. Höhere Empfindlichkeit (ISO-Wert) erfordert dann nochmals mehr Verstärkung, irgendwann ist dann durch die schlechte Statistik bei wenig eingefangenen Photonen und zusätzlichen elektronischen Schmutzeffekten des Verstärkers, die Qualität unterirdisch.

Und das soll nicht verwirrend sein? Bedenke dass die Pixelgröße nicht direkt mit der Sensorgröße korrespondiert. Es gibt große Sensoren mit Vielen (kleinen) Pixeln und kleine Sensoren mit wenigen (großen Pixeln). Oder einfach große und kleine Sensoren mit gleich großen Pixeln. Wenn man das Thema noch mit reinbringt, verwirrst das noch mehr, ohne dass es HIER mehr zum Verständnis beiträgt.

[sirkrieger]

Zitat von Neonsquare

@sirkrieger
Die Blendenzahl ist immer ein Verhältnis mit Bezug zum Abbildungsmaßstab also letztlich der Sensorgröße. Für die gleiche Blendenzahl benötigst Du bei einem größeren Sensor auch eine größere Blendenöffnung.

Das ist klar. Danke für die kurze Erläuterung. Also sind es offensichtlich wirklich 2.8. Die eigentliche Lichstärke bzw. schwäche liegt beim Sensor.

Zitat von Neonsquare

Es gibt große Sensoren mit Vielen (kleinen) Pixeln und kleine Sensoren mit wenigen (großen Pixeln). Oder einfach große und kleine Sensoren mit gleich großen Pixeln.

Ich finde das 20.1 Megapixel auf diesen Sensor schon fast zu viel. Ebenso wie 24MP auf der A65/77. Ich würde die Auflösung bei der RX10 auf jeden Fall runterstellen wenn ich sie nicht extra brauche.

[Neonsquare]

Zitat von sirkrieger

Das ist klar. Danke für die kurze Erläuterung. Also sind es offensichtlich wirklich 2.8. Die eigentliche Lichstärke bzw. schwäche liegt beim Sensor.

Lichtstärke... ich hätte eher gesagt der Sensor bietet "Fläche"**. Damit ist zusammen mit der Zeit und Blende eine "Lichtdichte" bestimmt. Aus Lichtdichte und Lichtfläche kriegst Du dann die "Lichtmenge". Diese korrespondiert letztlich mit "Signal". Kurz: Mehr Sensorfläche, mehr angebotenes Signal (=Information). Wenn der Sensor das dann mit möglichst hohem Wirkungsgrad in ein Digitales Signal umsetzen kann, dann passts.

**) Wobei sich die Sensorfläche nicht nach "Länge x Breite" bestimmt sondern nach der Summe der Flächen der lichtaktiven Elemente. Deswegen ist der BSI-Sensor besser als der Nicht-BSI-Sensor, weil weniger Flächenverluste durch Leitungen vorhanden sind.

Zitat von sirkrieger

Ich finde das 20.1 Megapixel auf diesen Sensor schon fast zu viel. Ebenso wie 24MP auf der A65/77. Ich würde die Auflösung bei der RX10 auf jeden Fall runterstellen wenn ich sie nicht extra brauche.

Ich sehe dazu keinen Bedarf. Die Anzahl der Pixel ist nur ein physisches unveränderliches Kriterium. Die nutzbare Fläche ist (weitgehend) die gleiche - die größe des Bildes im Resultat bestimme ich NIE beim erstellen eines Bildes sondern AUSSCHLIESSLICH bei der Verwendung (z. B. Print, Web...)

[sirkrieger]

Zitat von Neonsquare

Ich sehe dazu keinen Bedarf. Die Anzahl der Pixel ist nur ein physisches unveränderliches Kriterium. Die nutzbare Fläche ist (weitgehend) die gleiche - die größe des Bildes im Resultat bestimme ich NIE beim erstellen eines Bildes sondern AUSSCHLIESSLICH bei der Verwendung (z. B. Print, Web...)

Also ergibt sich durch runterstellen der Auflösung kein Qualitativer aufstieg? Hatte so gedacht.

[mrieglhofer]

Nein, das ginge nur uber Pixelpinning. Da werden 4 Pixel zu einem zusammengefasst. Da mitelt sich das Rauschen tlw. Raus und Dynamik kann höher sein.
Normal werden da einfach nur weniger Pixel ausgelesen oder alle und dann runtergerechnet. Besser alle Pixel nehmen, allenfalls entrauschen und bearbeit dann verkleinern und schärfen.

[Neonsquare]

@sirkrieger
Nein - durch herunterskalieren wird letztlich beides - Signal und Rauschen - vermindert. Da das Signal üblicherweise das Rauschen deutlich überwiegt verdrängt es ab einer bestimmten Stufe das Rauschen und Du nimmst nur noch Signal wahr. Aber trotzdem enthält das unskalierte Bild die meisten Informationen.

[bleibert]

Zitat von Neonsquare

Die Blendenzahl ist immer ein Verhältnis mit Bezug zum Abbildungsmaßstab also letztlich der Sensorgröße.

Das ist von hinten durchs Knie in die Brust, auch wenn es letztendlich nicht falsch ist. Auf jeden Fall ist es verwirrend.

Die Blendenzahl ist definert als Verhältnis der wirksamen Öffnung (nicht dem Durchmesser der Blendenöffnung) zur Brennweite. Die Brennweite wiederum kann man mit dem Abbildungsmaßstab verknüpfen. Je größer der Sensor, desto größer muss der Abbildungsmaßstab sein, desto länger die Brennweite.

Aber das hat jetzt noch nichts mit der Lichtstärke zu tun. Es ist nur so, dass es einfacher ist, kleine und lichtschwache Objektive zu bauen. Größere Sensoren rauschen weniger, daher sind lichtschwache Optiken eher verschmerzlich, da die ISO hochgeschraubt werden kann. So kannst Du beispielsweise bei einer FF-Kamera die ISO auf 800 erhöhen, und hast die gleiche BQ wie bei einer Kompakten mit ISO 100. Hast Du bei letzterer eine F2,8-Optik, dann kannst Du an FF eine F8-Optik verwenden, und hast dann bei gleicher Belichtungszeit ein gleichwertiges Bild - rauschmäßig.

Unter Schärfentiefe-Gesichtspunkten sieht das ähnlich aus: Durch die kürzere Brennweite, die bei kleineren Sensoren nötig sind, um den Bildausschnitt konstant zu halten, sinkt das Freistellungspotential reziprok zum Formatfaktor. Das ist die leicht zu berechnende Äquivalenzblende von 7,6 bei der RX10.

[sirkrieger]

Zitat von bleibert

Unter Schärfentiefe-Gesichtspunkten sieht das ähnlich aus: Durch die kürzere Brennweite, die bei kleineren Sensoren nötig sind, um den Bildausschnitt konstant zu halten, sinkt das Freistellungspotential reziprok zum Formatfaktor. Das ist die leicht zu berechnende Äquivalenzblende von 7,6 bei der RX10.

Das heißt im Umkehrschluss. Wenn ich das Sigma 85 1.4 VF-Objektiv nehme und an APS-C mache muss ich die Brennweite+Blende neu berechnen? Aha. Dann habe ich 56.66666mm und eine Blende von 0,9333?

Ganz sicher nicht. Ich denke nicht das du die Blende äquivalent hochrechnen kannst. Sie ist auf diesen Sensor angepasst und beträgt 2.8. Nicht 7.6.

Und auf mfT Blende 0.7. WOW. Saaagenhaft.

[Neonsquare]

Zitat von bleibert

Das ist von hinten durchs Knie in die Brust, auch wenn es letztendlich nicht falsch ist. Auf jeden Fall ist es verwirrend.

Es ist eine simple Aussage in einem Satz. Es gibt eine Beziehung (Verhältnis, Relation...) zwischen der Blendenzahl und der Sensorgröße. Das Problem ist das bei solchen Diskussionen die Blendenzahlen immer für alle möglichen Vergleiche hergenommen werden, so dass Anfänger schlicht völlig verwirrt werden. Deine Beschreibung dürfte für Anfänger ebenfalls nicht sonderlich verständlich sein. Du jonglierst mit zuvielen zueinander in Beziehung stehenden Begriffen. Das versteht nur wer das ganze eh schon verstanden hat.

"Blende" wird u.a. in folgenden Kontexten verwendet:

1) Belichtung des Bildes
Die Belichtung wird bestimmt aus Blende und Zeit. In Erweiterung kann man noch die Empfindlichkeit/Verstärkung des Sensors (ISO) dazunehmen - aber ein Grundverständnis mit Blende und Zeit ist erstmal wichtiger. Hier relevant: Egal wie groß der Sensor - F1.8 sind für die Belichtung F1.8. KEIN UNTERSCHIED.

2) Freistellung
Gemeint ist eine geringe Schärfentiefeebene. Letztlich will man meist einen bestimmten Bildauschnitt abbilden. Also muss man Bildwinkel und Entfernung zum Motiv zueinander passend festlegen. D.h. man steht irgendwo und stellt die Brennweite passend ein für den Bildausschnitt oder man hat eine bestimmte Brennweite und läuft hin oder zurück. Hat man das erledigt, dann bleiben noch zwei Dinge die Einfluss auf die Freistellung ausüben: Eine größere Blende verbessert die Freistellung. Und: Bei gleicher Blende (!) hätte in diesem Moment eine Kamera mit größerem Sensor ebenfalls die bessere Freistellung. Hat man einen größeren Sensor, aber die Blende ist kleiner, dann gleicht sich das wieder gegenseitig aus.
Hier relevant: Bei unterschiedlich großen Sensoren ist die Freistellung bei gleicher Blende, Bildausschnitt und Entfernung unterschiedlich. Da man Bildauschnitt und Entfernung für ein konkretes Bild nicht beliebig verändern kann benötigt man bei kleineren Sensoren eben größere Blenden um die gleiche Freistellung zu erreichen. Dieser Unterschied wird in Forenvergleichen gerne Benutzt um Äquivalenzvergleiche zu machen wie "F1.8" entspricht "F7.6" an der RX10. DAS ist verwirrend! Irgendwie hilfreich zwar, wenn man die ganzen Beziehungen untereinander kennt, aber für Anfänger ziemlich verwirrend und wirklich stimmen tut es am Ende trotzdem nicht, denn aus einer Kompaktknipse wird natürlich trotzdem keine "Abgeblendete Vollformatkamera".

[Neonsquare]

Zitat von sirkrieger

Das heißt im Umkehrschluss. Wenn ich das Sigma 85 1.4 VF-Objektiv nehme und an APS-C mache muss ich die Brennweite+Blende neu berechnen? Aha. Dann habe ich 56.66666mm und eine Blende von 0,9333?

Ganz sicher nicht. Ich denke nicht das du die Blende äquivalent hochrechnen kannst. Sie ist auf diesen Sensor angepasst und beträgt 2.8. Nicht 7.6.

Und auf mfT Blende 0.7. WOW. Saaagenhaft.

Natürlich nicht - und da sind wir wieder bei der Problematik mit diesen Erklärungen
Ein Sigma 85 1.4 wird an APS-C einen Bildauschnitt zeigen wie an Vollformat 128mm. Also natürlich "enger". Das restliche Licht fällt neben den Kübel . Von der Tiefenschärfe her kann man es sich vorstellen wie an Vollformat mit 128mm F2.1.