[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Das ist allerdings z. T. schwer vergleichbar wenn man von (DxO)-Labormessungen hin zur Praxis geht. Selbst die RAW-Bilder der RX-100II sind - wie ich finde - recht "fertig" - das steht z. B. im krassen Gegensatz zur A77 wo ich manchmal einfach Hand anlegen muss um erstmal auf die Stufe der RX-100II zu kommen. Trotzdem ist in den RAW der "Zicke" A77 am Ende merklich mehr Potential vorhanden.

Da hast natürlich recht, das ist nicht die Bibel. Aber wie sollst halbwegs neutral vergleichen, meist werden Bilder verglichen, ohne Unterschiede in Belichtung, Bearbeitung usw. zu berücksichtigen.

Klar, ich mache mit der S90 Bilder mit 800/1600 ISo, obwohl lt. Dxo gerade mal 180 ISO. Da sind dann 3200 mit der RX-100 logisch ;-) Es gibt auch welche, mit denen ich zufrieden bin, aber das hängt sehr stark von der Lichtverteilung und Belichtung ab.
Daher ziehe ich die Messungen als relative Vergleichsgrosse heran, aber nicht nur, es muss schon auch irgendwie nachvollziehbar sein. Wenn aber der Rx-100 Sensor bei 390, also gut eine Blende besser ist, ist das in Anbetracht der Fläche schlüssig. Dass die RX-100ll auf 480 ISo zulegt, also 40%, so ist auch das durch Technologie BSI nachvollziehbar und deckt sich mit den Ergebnissen.
Trotzdem ist da halt schon noch deutlich Luft zu Sonys APS-C, die sich ja von 800 (A77) bis ca. 1400 (A580) sich rumtreiben, also 1-1,5 EV, was sich wieder in etwa mit der Fläche deckt. Klar BSI bringt was, gibts ja in APS-C derzeit nicht, der Spiegel bringt Verlust, usw. aber Wunder gibts keine.

[BeHo]

@Dennis: Ob es ein überholtes Konzept ist, wird der Markt entscheiden.

Ich bleibe dabei: Erst mal abwarten, was die Kamera wirklich bietet. Danach kann man auf der Basis einer besseren Faktenlage immer noch wahlweise meckern, jubilieren, goutieren, oder die.Kamera einfach ignorieren.

Bei der RX100 gab es übrigens ob des angeblich zu hohen Preises auch viele Unkenrufe.

[sirkrieger]

Die Sache scheint klar. Wir haben hier 2 Parteien. Die einen die das Konzept daneben finden. Die können eines besseren belehrt werden. Und die euphorischen. So wie ich. Wir könnten enttäuscht werden. Da hat beho vollkommen recht wenn er sagt noch können wir nichts sagen. Die ersten Tests von renomierten Fotografen stehen noch aus. Ich rede nicht von Kai und Konsorten. Das Bedienkonzept gefällt mir sehr gut. Bin bei der BQ auch eher zuversichtlich. Aber Nüchternheit schadet uns allen nicht. Den euphorischen und den Kritikern gleichermaßen.

[Web_Engel]

Zitat von fallobst

Eine A77 kostet mindestens ca. 800 €, bleiben maximal 400 € für ein 24-200mm Objektiv mit durchgehend 2,8. Wo kaufst du dieses gute Glas für diesen Preis?

Na ja, die Blende musst Du ja über die Sensorgröße umrechnen. KB-äquivalent bleiben da nur 7,6 stehen. Nicht schlecht für ein 8x-Zoom, aber eben auch nicht einmalig. Ein Sony 16-105 ist nur minimal kürzer von der Brennweite, aber eben auch über weite Bw-Bereiche deutlich lichtstärker

[Neonsquare]

@mrieglhofer
Klar die Werte erlauben eine Aussage zum theoretischen Potential der Kamera. In der Praxis kann der reinzusteckende Aufwand aber erheblichen Einfluss haben. Was nützen jemandem ein paar hundert gemessene Extra-ISO-Punkte, wenn er es nicht mit angemessene Aufwand schafft die auszuschöpfen. Da ist manch einer mit einer "bequemeren" Kamera und etwas schlechteren Messwerten genausogut oder gar besser dran. Dieser Aspekt fehlt leider bei DxO vollkommen, weil der ISO-Wert nur über ein Signal-/Rauschverhältnis bestimmt wird und die ART des Rauschens in keiner Weise beachtet wird. Eine Analogie: Ein Objektiv mit stärkerer, aber leicht zu korrigierender Verzeichnung kann besser sein als eines mit schwächerer aber durch die Komplexität kaum korrigierbares.

[sirkrieger]

Was ich mich jetzt jedoch frage ist. Darf man die Blende einfach äquivalent umrechnen? Ist das nicht lediglich das "loch" wo das Licht durchfällt? Dass dieses Objkektiv ohne Umbau auf VF Blende 7,6 hätte kann sein. Dafür ist es schlicht nicht groß genug. Aber sind die 2.8 nicht schon auf 1" gerechnet?

[koopi]

Hier muss man unterscheiden. Das Objektiv verhält sich hinsichtlich der Lichtstärke genauso wie ein 2.8er Objektiv an jeder anderen Kamera, d.h. es ist lichtstark.
Umrechnen muss man jedoch beim Freistellungspotential. Hier entspricht die 2.8 auf dem 1-Zoll-Sensor ca. Blende 5.6 auf APS-C und Blende 8 auf Vollformat.

[sirkrieger]

Zitat von koopi

Hier muss man unterscheiden. Das Objektiv verhält sich hinsichtlich der Lichtstärke genauso wie ein 2.8er Objektiv an jeder anderen Kamera, d.h. es ist lichtstark.
Umrechnen muss man jedoch beim Freistellungspotential. Hier entspricht die 2.8 auf dem 1-Zoll-Sensor ca. Blende 5.6 auf APS-C und Blende 8 auf Vollformat.

Danke. Das heißt die Lichtstärke beträgt 2.8, das Freistellungspotenzial 8. Das ist schon einleuchtender doppelter Hinsicht.

[Neonsquare]

@sirkrieger
Die Blendenzahl ist immer ein Verhältnis mit Bezug zum Abbildungsmaßstab also letztlich der Sensorgröße. Für die gleiche Blendenzahl benötigst Du bei einem größeren Sensor auch eine größere Blendenöffnung. Der Grund ist ziemlich einfach. Stell Dir denn Sensor wie eine Wanne vor - wenn Du die gleiche Füllhöhe (Lichtdichte) bei der größeren Wanne erreichen willst, brauchst Du mehr Wasser. Wenn das also in der gleichen Zeit erreicht werden soll, dann muss die Einfüllöffnung größer sein.

D.h. z.B. dass ein Vollformatsensor mehr Licht VERLANGT , um bei gleicher Zeit gleich belichtet zu werden. Dies erreicht man mit größeren Blendenöffnungen und Objektiven, die auch soviel Licht in der Zeit reinlassen.

Wenn Du jetzt am Vollformat ein um einen Stopp Lichtschwächeres Objektiv hast, dann wirst Du bei jeweils Offenblende ein um einen Stopp unterbelichtetes Bild haben. Damit das Ergebnis wieder stimmt erhöhst Du die Signalverstärkung (ISO) um einen Stopp. Damit wird natürlich auch das Rauschen verstärkt, doch dieses ist beim größeren Sensor üblicherweise kleiner, denn der bekommt ja insgesamt trotzdem mehr Licht (Signal). Am Ende: Nullrechnung (+-Toleranz).

Wie bereits von mrieglhofer erwähnt: Wenn man am Vollformat dann Objektive hat die z. B. 1 Stopp Lichtschwächer sind, dann hat man am Ende das gleiche, nur vermutlich teurer ;-).

Das ist im Prinzip auf die RX10 vs APS-C übertragbar

[Jan]

Die Blendenzahl ist immer ein Verhältnis mit Bezug zum Abbildungsmaßstab also letztlich der Sensorgröße. Für die gleiche Blendenzahl benötigst Du bei einem größeren Sensor auch eine größere Blendenöffnung. Der Grund ist ziemlich einfach. Stell Dir denn Sensor wie eine Wanne vor - wenn Du die gleiche Füllhöhe (Lichtdichte) bei der größeren Wanne erreichen willst, brauchst Du mehr Wasser. Wenn das also in der gleichen Zeit erreicht werden soll, dann muss die Einfüllöffnung größer sein.

Ein Objektiv hat eine Blendenzahl, ganz unabh. ob es an irgend einer Kamera hängt. Es mag Unterschiede beim Bildkreis geben, der vernünftig ausgeleuchtet wird.

Zu Deinem Wannebeispiel, das finde ich verwirrend, Blende 4 bei 1/100s und ISO 200 gibt unabh. vom Format immer ein gleich belichtetes Bild.

Den Trick hast Du ja schon erläutert, hinter einem kleine Sensor-Pixel, das entsprechend weniger Photonen "sieht" als ein großes, wird einfach das Signal mehr verstärkt. Höhere Empfindlichkeit (ISO-Wert) erfordert dann nochmals mehr Verstärkung, irgendwann ist dann durch die schlechte Statistik bei wenig eingefangenen Photonen und zusätzlichen elektronischen Schmutzeffekten des Verstärkers, die Qualität unterirdisch.

Jan