[Anaxaboras]

Zitat von gpo

das aber wiederum will und kann mittlerweile kaum ein Kunde gegenfinazieren,

Das mag vielleicht auch daran liegen, dass die Leute, die die von den Kunden in Auftrag gegebenen Bilder betrachten, diese einfach so gut finden, wie sie sind.

Oder anders gesagt: Das digitale KB-Format ist heute oft schon so gut, dass es in einigen(?) Bereichen das analoge Mittelformat ablösen könnte.

Ich erinnere mich gut, dass ich vor ein paar Wochen hier gefragt habe, wer denn ein kommende 900 mit 25 MP brauchen würde. Da hat sich doch glatt einer gemeldet, der bislang hauptsächlich analog im Mittelformat fotografiert.

Martin

[schnuti]

Vorsicht, Blasphemie!

Man bedenke, das was auf dem Monitor (Drucker) ankommt, ist nichts anderes als eine lange Reihe kryptischen Zahlencodes. Dem PC ist es völligst wurst, ob er diese Zahlencodes aus Sensorzellen von 0,2 Mikron oder 2 Mikron Durchmesser generiert. 10 Millionen Bildpunkte sind 10 Millionen Zahlenreihen und keine optische Projektion.

OK., wir bekommen "Vollformat", etwas, dass nun wieder als "must have" etabliert wird, obgleich es ein 80 Jahre alter Anachronismus ist, geboren aus Oskar Barnacks Idee, das damalige Kinofilmformat für Standbilder zu Testzwecken per Verdoppelung zu stretchen.

Ich sehe den Trend mittelfristig ganz anders.
Prozessoren und damit hochkomplexe Rechenvorgänge werden immer schneller. Ich denke, dass in den nächsten Jahren und Jahrzehnten die Wahl der passenden Sensorgröße und Optik immer mehr an Bedeutung verlieren wird. Freistellung, Bokeh, Tiefenschärfe, perspektivische Effekte, Tele und Makro per crop, gewollte Flares, motivgerechte Bildanmutung, rauschfreies Lowlight, die Vermeidung von Verwacklungs- und Bewegungsunschärfen - all das und viel mehr wird in den Kameras der Zukunft per einprogrammierter Matrix, im Vergleich mit hunderttausenden in die Firmware eingeflossenen Referenzmotiven kameraintern generiert werden.
Automatisch, oder auf Wunsch auch "manuell", mit Motivprogrammen einer dritten oder vierten Generation.

Blickt man auf die Schwerpunkte der Entwicklung - und das ist nunmal die elektronische Schiene, also die Chips, die Rechen"hirne", die Firmware, dann denke ich, das ich mit dieser Vorstellung gar nicht so falsch liege. Ist letztendlich auch billiger, als randscharfe, weitestgehend fehlerarme und mechanisch solide Optiksysteme zu bauen und zu fertigen. Ist letztendlich auch billiger, als weitestgehend fehlerfreie, immer dichter gepackte Cmos/CCD Sensoren in hochpräziser Position in Massenprodukte zu implementieren.

Ob Vollformat oder APS-C - letztendlich befinden wir uns derzeit ohnehin noch in der Übergangsphase von der optomechanisch (chemischen) in die wahrhaft digitale Fotowelt...
meint schnuti

[Stoney]

Zitat von cabal

Du hast zwar recht - dieses Argument höre ich immer wieder. Ich halte es aber dennoch für aufgebauscht.
Ein guter Kollege der auch immer feucht im Höschen wird wenns um Vollformat geht, hat das auch immer als Argument gebracht. Wir habens dann mal ausprobiert -
D7D mit 90er, seine Canon 5D mit 135er.
Dann haben wir ne Serie gemacht vom Stativ aus. Ja man sieht einen Unterschied - aber zumindest bei dem was wir da gefoted haben ist er eher minimal gewesen (Sitzgruppe im Cafe auch mit Leuten) Ob dieser geringe Unterschied tatsächlich irgendeine nenneswerte Bildwirkung verursacht...ich glaube es nicht...
Insofern halte ich das Argument wenn auch nicht falsch - für genauso halbgar wie alle anderen

Da hattet Ihr ja auch den gleichen Bildwinkel! Ich bezog mich auf die Aussage "20mm KB = 20mm APS-C plus Zurückgehen". Diese Aussage ist eben falsch.
"90mm APS-C = 135mm KB" stimmt bis auf Schärfentiefe. Der Bildausschnitt ist da gleich.

[cabal]

Zitat von gpo

tja...auch das ist nicht verstanden...
ich habe ja MF und GF aber analog!...das digital aufzurüsten und zwar nur der minimal Zustand...und das wären dann nur 22 MioPix,

würde lockere 20.000Euro kosten (Gesamt Endsumme für ein System ...wo auch Bilder raukommen!)

Ähh ich werf dann mal ein herzliches "20tsd Euro-Na und???" in die Runde.
Der Preis war doch bisher bei den KB Verlangern und Süchtigen noch nie ein Grund es nicht zu verlangen. Letztendlich - mit einer voll und adäquat ausgerüsteten D3 ist man auch nicht so viel billiger unterwegs.

Und wenn MF der nächste Marketing Hype wäre - ja dann würden auch nach und nach die Preise sinken - genau wie es bei allen digitalen war bei denen die Stückzahlen stiegen.

Es geht doch gar nicht darum was sinnvoll ist....nur was das Irrenhaus der potentiellen Kamerakäuferfreaks als nächstes will um das Geld zu versenken. Die Bilder werden eh nicht signifikant besser - egal ob mit einer alten 300D oder einer 1DMKIII.
Jaja ich weiß: heute schon ein Plakat gedruckt, warum eine Sekunde Auslöseverzögerung wenn es auch mit 0,1 geht. Es geht doch nix über 900 AF Meßfelder hihi..geil.
Naja ich bin auch bescheuert...

[dino the pizzaman]

ich freue mich aus einem Grund auf Vollformat: grösserer Sucher. Nichts anderes. Das wird auch das einzige sein, was ich letztlich bemerken werde wenn ich mal ne Vollformat-Kamera in den Händen haben werde und was mir faktisch auch etwas bringen wird (nicht für bessere Bilder, sondern für mehr "Spass" beim Fotografieren).

[gpo]

@schnuti...

Moin
ja da könnte ich mich glatt anhängen...
vieles vom dem was du aussagst behaupte ich seit Jahren, wird nur selten anerkannt!

was diese Neuentwicklungen angeht....sozusagen ein Format für...ALLES
bin ich allerdings noch zurückhaltent, denn bisher wurden solche Sachen
durch unendlichen Datenfluß erkauft...

oder anders gesagt, mit 20 Mios ein Bild gemacht...verrechnet blieben dann 3 Mios übrig
auf das was man sich aber noch einfallen läst bin ich schon gespannt!

Einen Aspekt aber...
haben wir bisher unterschlagen, und dieser Effekt geht einher mit dem Auftsieg des Internets...

faktisch braucht keiner mehr....mehr wie 6 MioPx,
denn dieser Kram wird ausschließlich auf Monitoren betrachtet und eher selten gedruckt!
und wen es gedruckt wird....reichen selbst 4-5 MioPx(Minolta D7 läst grüßen) für A4+ aus!
auch im reinen Printbereich wird ja in der verrechneten Endphase kaum mehr gebraucht.
Problem nur für die....die dann doch ein Riesenplakat haben wollen,
denn für diesen kleinen Kundenkreis, lohnt eben nicht...größeres Zeuchs auf Halde zu lagern.

was mich nur total nervt ist die Tatsache das viele gute Techniken dabei den Bach runtergehen....
und ständig was NEUES erfunden wird, was es letztlich alles schon gab....
das dürfen wir dann alles "nochmal bezahlen" (nur ein Stichwort=Systemblitze)
Mfg gpo

[modena]

Zitat von cabal

Die alten KB Linsen wurden aber leider nicht für KB an einer DSLR gebaut.
Nicht wenige davon kannst Du an einer KB DSLR in die Tonne treten - zumindest wenn Du an den Rändern adäquate Quali wie an APS-C erwartest.
KB an DSLR ist eigentlich zufriedenstellend nur mit Spitzenlinsen und Festbrennweiten eine beglückende Sache.
Man gibt doppelt und dreimal soviel Geld aus - aber das was man dafür bekommt braucht eigentlich in Relation zu APS-C gesehen, kaum ein Mensch. Ich würd mir wahrscheinlich nicht mal ne KB DSLR kaufen wenn sie 550 Euro kosten würde... weil ich mir die Linsen nicht leisten will.
ciao

Datt würd ich nicht so sehn....

Ein KB Objektiv wird an einem KB Sensor genauso gut abbilden wie auf KB Film und das
bis in die Ecke. Man muss evtl. mit mehr Vignettierung als am Film rechnen, aber rein von der Optik ist die Schärfe und Auflösung da. Kommt latürnich ganz auf den Sensor an, welcher dahinterhängt. Bei 20++ MP wird es wieder ein Problem der Optik sein.

Man kann das Problem auch anders sehn; heute werden KB Objektive auf völlig überfracheteten APS-C Sensoren eingesetzt, wo auch das Filetstück der Linse niemals nicht das auflösen kann, was der Sensor gern hätte. Die wurden einfach nicht dafür berechnet!
Hier ehe ich IMHO eher ein grösseres Problem des KB Objektivs und den benötigten Anforderungen.
Man sehe sich nur mal die Entwicklung der letzen paar Jahre an.

Ich schnappe mir einige, am Film bekanntlich ganz anständig abbildende Zooms, wie das MAF 28-85 F3.5-4.5 und das gute alte MAF 100-300mm APO.
Gut am Film, mehr als sehr gut an den 6MP einer D7D und das bis auf Pixelebene betrachtet. (sind ja auch bloss schlappe 13.5 MP auf KB umgerechnet)
Dann an der A100 muss man die Beiden schon stark abblenden und einiges nachschärfen um noch Pixelscharfe Bilder hinzubekommen. (sind wir ja auch schon bei knapp 24MP)
Und an der A700 sind die Bilder auch mit starkem abblenden und grober Nachschärfung nicht mehr pixelscharf hinzubekommen. Da sehen höchstens noch die Verkleinerungen gut aus. Mag sicher teilw. auch am CMOS liegen.

Aber diese Entwicklung macht mir eher ein Problem, als ob ein
Objektiv noch was an KB reisst.
An der A700 könnte ich den Grossteil meiner MAF Zooms aussortieren und irgendwo in der Bucht versenken. An einer fiktiven KB 12-15 MP A800 würden die noch gut und gerne ein ganzes Stück weit reichen. Und nur wegen der A700 die Meisten meiner Zooms durch (APS-C) CZ oder G ersetzen will mir nicht in den Kopf.
Da hab ich nunmal meine Ansprüche..

Ich hab jetzt mehrere Jahre schon digitale KB Erfahrung (Eos 5D von Anfang an und jetzt auch schon ein Zeitchen die 1Ds II)
Da reichen auch mittelmässige Objektive doch noch sehr weit!

Ausserdem sind die Sucher und das ehrliche Rauschverhalten (ohne Tricksereien) eine andere Welt. Dabei muss das Gehäuse noch nicht mal grösser sein. Zusätzlich kann man mit einem anständigen Weitwinkel (Nikkor 14-24) Beispielsweise sensationelle und vor allem sau scharfe Perspektiven abbilden. Portraits mit genauem legen der Schärfeebene. uswusf.
Zusätzlich, braucht man den Crop noch, wenn man einen 24MP KB Sensor bekommt?
Aus dem Bild kann ich auch einen 1,5x Crop mit knapp 11MP machen.

Sicher digitales MF wär die nächste Stufe, aber schonmal gekuckt was so ein Teil kostet? Was für die Objektive zu berappen ist?
Was man da für ein Trumm rumschleppen darf?

Das ist für den Privatverbraucher einfach nicht drin. Das KB kommt aber langsam in Regionen die sich mir Schmerzen noch gut bezahlen lassen..

LG

Jemand der auf bezahlbares FF nur wartet!

[rmaa-ismng]

Zitat von modena

Ich hab jetzt mehrere Jahre schon digitale KB Erfahrung (Eos 5D von Anfang an und jetzt auch schon ein Zeitchen die 1Ds II)
Da reichen auch mittelmässige Objektive doch noch sehr weit!


LG

Jemand der auf bezahlbares FF nur wartet!

Servus Modena,

Ich will Dir nicht widersprechen, das wir uns da gleich richtig verstehen..!
Fehlt mir schließlich die Erfahrung mit Vollformat an Digital.

Aber im Dforum liest sich das irgendwie ganz anders...

[modena]

Du darfst auch nicht vergessen, dass sich im Dforum doch einige Pros rumtreiben,
die ihre Ansprüche haben.
Zusätzlich sind die SWW von Canon nicht gerade der Weisheit letzter Schluss und wer schonmal ein schönes SWW Zeiss oder Leica am KB-Digital hatte, mag sein L nachher nicht mehr sehn.
Ab 28mm und aufwärts ist die ganze Geschichte schon deutlich entspannter.

LG

[rmaa-ismng]

Ja, das mag sein mit SWW geb ich Dir wohl recht.

Und das L-Gehabe von vielen im Df.... ist schon immer ein Problem gewesen...!