[Tom]

Schärfung Null besagt gar nichts!
M.W. wird bereits bei der Bayerinterpolation nachgeschärft, da die Ergebnisse sonst unerträglich flau wären.
Somit sind "demosaikierte" (d.h. nicht mehr aus reinen RGB-Pixeln bestehende) RAW-Bilder bereits nachgeschärft.
Wie stark das geschieht und wie der Hersteller den Wert "Null" festlegt, ist willkürlich und somit nicht nur hersteller- sondern auch kamerabaureihenabhängig.
Ich gehe davon aus, daß die Schärfungsparameter so festgelegt werden, daß bei der subjektiven Betrachtung der Wert Null für die Schärfung bereits eine annehmbare Schärfe liefert.

[Basti]

Es ist immer wichtig zwischen Schärfe und Detailreichtum zu unterscheiden. Zudem sollte man die Überlegungen des Zerstreuungskreises eines einzelnen Bildpunktes bei der Beurteilung mit einbeziehen. Ich denke nicht das es auf diese Weise möglich ist objektiv ein Objektiv ( :-) ) zu beurteilen. Da gehört schon mehr an Messgenauigkeit und Prüfwerkzeug dazu!
Basti

[weberhj]

Zitat von Tom

Schärfung Null besagt gar nichts!
M.W. wird bereits bei der Beyerinterpolation nachgeschärft, da die Ergebnisse sonst unerträglich flau wären.

Sorry, aber was du da schreibst ist ziemlicher Unfug.

Du kannst bei einigen RAW Convertern (z.B. dcraw) getrost in den Quellcodezeilen nachsehen - da wird nichts geschärft!
Trotzdem sind die Ergebnisse bei guten Objektiven keineswegs unerträglich flau.
Im Gegenteil denn im Print schauen sie oftmals wesentlich besser aus.

Zitat von Tom

Wie stark das geschieht und wie der Hersteller den Wert "Null" festlegt, ist willkürlich und somit nicht nur hersteller- sondern auch kamerabaureihenabhängig.
Ich gehe davon aus, daß die Schärfungsparameter so festgelegt werden, daß bei der subjektiven Betrachtung der Wert Null für die Schärfung bereits eine annehmbare Schärfe liefert.

Das gilt aber bei JPG und evt. bei einigen anderen RAW Konvertern.
Deswegen sagte ich ja, dass man diese Schritte ausklammern muß um
überhaupt etwas aussagen zu können.

[freejack]

Die Suche nach 1 Pixel-Linien im Bild ist recht ungenau.
Für reproduzierbare Tests der Auflösung kann man z.B. den Siemensstern nehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Siemensstern

Für den dort abgebildeten 16-Strahl-Stern gilt: Auflösung = Pi/32*Durchmesser Graukreis ~= Durchmesser Graukreis/10.2. Durch den Faktor 10 muss man also schon mal nicht 1 Pixel große Strukturen suchen.

Da ein Ausdruck auch nur 300dpi hat sollte man auch mit recht kleinem Maßstab aufnehmen:


Hier zwei 800%-Vergrößerungen zum Vermessen des Graurings:


Links eine Aufnahme vom 50/1.7 bei Blende 8, recht vom 70-210/4 bei 70 mit Blende 32. Beide Aufnahmen wurden mit dcraw ohne Bayerinterpolation entwickelt (Flag -d), damit man die "nackten" Pixel vom Sensor sieht und keine Weichzeichnung durch die Interpolation auftritt.

Das 50er bei Blende 8 kommt mit dem 10 Pixel messenden Grauring an die volle Sensorauflösung heran, bei der anderen Aufnahme sieht man den Auflösungsverlust durch die provozierte Beugung bei Blende 32.

Den Test müsste man auch noch in den Ecken machen und über den Kontrast und viele weitere Abbildungseigenschaften ist dann immer noch nichts gesagt -- ich würde solche Tests somit nicht überbewerten, solange das Objektiv keine Problem-Bilder macht...

[Justus]

Hallo freejack,
sehr informativ! Vielen Dank!

EDIT: Ich habe mal mit meinem obigen Beispiel die dcraw-Entwicklung ohne Bayer-Interpolation durchgeführt:



Kann ich jetzt "schon eher" behaupten, daß das Objektiv an dieser Stelle "pixelscharf" ist? Oder ist mein Gedankengang nach wie vor Käse?

Gruß
Justus

[Jens N.]

Zitat von Justus

Kann ich jetzt "schon eher" behaupten, daß das Objektiv an dieser Stelle "pixelscharf" ist? Oder ist mein Gedankengang nach wie vor Käse?

Das Bild ist auf jeden Fall scharf, gar keine Frage, aber die "Beweisführung" ist trotzdem Käse. Nochmal, fernab von jeder Diskussion um Bayerpatterns usw. (ganz praktisch): ich kann in fast jedem, selbst leidlich scharfem Bild, das entsprechende Strukturen aufweist, ähnliches finden.

Ich habe mal gelesen, daß Auftreten von Moiré sei ein Anhaltspunkt dafür, das ein Objektiv den Sensor ausreizt/überfordert, aber wenn man sich ein wenig mit Moiré beschäftigt, kommt man eigentlich schnell zu der Erkenntnis, daß auch das kein 100%iger Indikator ist.

[Tom]

Zitat von Jens N.

Ich habe mal gelesen, daß Auftreten von Moiré sei ein Anhaltspunkt, daß ein Objektiv den Sensor ausreizt/überfordert, aber wenn man sich ein wenig mit Moiré beschäftigt, kommt man eigentlich schnell zu der Erkenntnis, daß auch das kein 100%iger Indikator ist.

Das ist richtig, da ja vor dem Bildsensor das Antialiasingfilter sitzt, das den Bildinhalt auf die Pixelauflösung des Bildsensors reduzieren soll (d.h. definierte Streuung/Weichzeichnung auf Pixelgröße bewirken soll) um Aliasing bzw. Moiré-Effekte zu verhindern.

[Jens N.]

Schon, nur ist das Auftreten von Moiré sehr motivabhängig und soweit ich das verstanden habe, kann es auch dann passieren, wenn die Auflösungsgrenze eben nicht erreicht wird. Darum KANN es ein Indikator sein, MUSS aber nicht.

[Tom]

Zitat von weberhj

Sorry, aber was du da schreibst ist ziemlicher Unfug.

Danke für diese objektive Bewertung meiner Aussage!

Zitat von weberhj

Du kannst bei einigen RAW Convertern (z.B. dcraw) getrost in den Quellcodezeilen nachsehen - da wird nichts geschärft!

Ist das tatsächlich so?
Ich meine mehrfach das Gegenteil gelesen zu haben, aber vielleicht hast Du ja Recht und kannst uns den Quellcode mit dazugehörigem Kommentar zur Verfügung stellen?

Bei der Bayerinterpolation werden aus den RGB-Informationen von jeweils 4 Sensor-Pixeln ein Bild-Pixel berechnet. Demnach erhältst Du aus einem 8MP-RGB-Sensor die Schärfe eines 2-MP-schwarz/weiß-Sensors. Details dazu erfinden kann die Kamera nicht und der RAW-Konverter auch nicht. Daß bei der Bayerinterpolation die 4 Ausgangspixel zeilen- und spaltenmäßig nur um jeweils einen Rasterschritt weitergesprungen werden, um wieder auf die annähernd gleiche Pixelzahl (eine Randzeile und -Spalte fehlen ja) wie die des Sensors zu kommen, ändert nichts daran, daß die Ergebnispixel interpoliert sind, also unmöglich die Schärfe/optische Auflösung des Sensors erreichen können.

http://209.85.135.104/search?q=cache...nk&cd=15&gl=de

Der Begriff Interpolation beinhaltet diese Aussage ja schon!
Da beißt die Maus keinen Faden ab...

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpolation#Anwendungen

Es gab auch schon Kameras (Fujifilm) die aus 3MP-Sensoren ein 6MP-Bild berechnet (interpoliert) haben, was aber auch keine zusätzlichen Details/Schärfe herbeizaubern konnte...

http://www.matrix-vision.com/info/ar...ermosaic_d.pdf
In diesem Dokument wird eine "Schärfende Interpolation" erwähnt.

Soviel zu meinem "Unfug"...


Ich habe auch noch NIE ein "bayerbehandeltes" Bild eines RGB-Sensors gesehen, das wirklich bis auf Pixelebene scharf war (d.h. eine 1-Pixellinie mit vollem Kontrastumfang zur direkten Nachbarline von schwarz zu weiß darstellen konnte).
Da ich weiß, daß es das nicht geben kann, suche ich auch nicht länger danach...
D.h. eine "pixelscharfe" Darstellung kann es mit einem RGB-Bayersensor gar nicht geben.

Nichtsdestotrotz interessiert mich natürlich weiterhin eine sinnvolle Bewertungmöglichkeit der Bildschärfe!

EDIT: Ich habe mal mit meinem obigen Beispiel die dcraw-Entwicklung ohne Bayer-Interpolation durchgeführt:



Kann ich jetzt "schon eher" behaupten, daß das Objektiv an dieser Stelle "pixelscharf" ist?

Der Ansatz (RAW-Bild ohne Bayer-Interpolation umgesetzt in ein reines s/w-Bild) ist sicher gut, jedoch hat der RAW-Konverter offenbar "vergessen" die unterschiedlichen Transmissionsfaktoren der RGB-Pixelfilter mit einzuberechnen (gleichförmige Flächen sollten auf dem s/w-Bild gleichmäßig hell sein und kein Karomuster aufweisen).

Das dürfte mit einem passenden RAW-Konverter (oder Einstellung) machbar sein.
Bei Freejack hat es offenbar ohne überlagertes Karo-Muster funktioniert, demnach ist es eine Einstellungsfrage...

[freejack]

Zitat von Justus

Kann ich jetzt "schon eher" behaupten, daß das Objektiv an dieser Stelle "pixelscharf" ist? Oder ist mein Gedankengang nach wie vor Käse?

Nö, passt schon; man sieht ja, das es scharf ist. Der Siemensstern vergrößert eben die Effekte um den Faktor 10, so dass man sie besser sehen kann. Und er hat unterschiedliche Frequenzen, so dass man abhängig vom Abstand zum Zentrum sieht, wieviel Kontrast abhängig von der Frequenz noch da ist. Mit bloßem Auge.

Die 1-Pixel-Strukturen sind da nicht so augenfällig -- wie bereits von Jens angemerkt wurde, wird man diese auch in Bildern mit mäßigen Objektiven finden. Schärfe ist ja nicht ein fester Wert, sondern der Verlauf des Kontrastes über die Ortsfrequenzen. Bei natürlichen Bildern würde ich mich da auf den subjektiven Schärfeeindruck des unbehandelten Bildes verlassen.

Zitat von Tom

Nichtsdestotrotz interessiert mich natürlich weiterhin eine sinnvolle Bewertungmöglichkeit der Bildschärfe!

s.o. -- der Verlauf des Kontrastes über die Ortsfrequenz (MTF und SFR) wird dafür genommen. Dazu gibt es schon einiges zu lesen, z.B. hier: http://www.photozone.de/3Technology/mtf.htm

Mit Imatest (http://www.imatest.com/) kann man sich auch Kurven aus Testbildern berechnen lassen. Wobei ich dies für mich persönlich jetzt mal als Overkill bezeichne, ausser man liebt das Testen mehr als die Photographie. Mir reicht es, wenn ich die Ergebnisse bei photodo nachlesen kann und mein Objektiv brauchbare Bilder fabriziert.

Zitat von Tom

Das dürfte mit einem passenden RAW-Konverter (oder Einstellung) machbar sein.
Bei Freejack hat es offenbar ohne überlagertes Karo-Muster funktioniert, demnach ist es eine Einstellungsfrage...

Bei einem recht farbneutralem Bild mit automatischem Weissabgleich in dcraw wird das ganz gut rausgerechnet. Sobald farbige Flächen im Bild sind müssen diese ja unterschiedliche rgb-Werte produzieren -- je gesättigter, desto Karo.