[Gepard]

Ich hab da mal eine etwas kompliziertere Frage. Vielleicht hat das aber schon mal jemand ermittelt.
Wenn man ein Windrad hat und möchte eine bestimmte Leistung über das ganze Jahr ununterbrochen zur Verfügung haben, wieviel bleibt dann von der produzierten Leistung des Windrads über, wenn man einen Teil der Leistung zur Wasserstoffproduktion nimmt um daraus wieder Strom zu produzieren, wenn das Windrad nichts liefert?

[ha_ru]

Zitat von Gepard

Ich hab da mal eine etwas kompliziertere Frage. Vielleicht hat das aber schon mal jemand ermittelt.
Wenn man ein Windrad hat und möchte eine bestimmte Leistung über das ganze Jahr ununterbrochen zur Verfügung haben, wieviel bleibt dann von der produzierten Leistung des Windrads über, wenn man einen Teil der Leistung zur Wasserstoffproduktion nimmt um daraus wieder Strom zu produzieren, wenn das Windrad nichts liefert?

Hier kannst Du nachlesen, wie viel Verlust man bei der Umwandlung zu Wasserstoff hat. Bei der Speicherung fürs Haus setzen bisher alle mir bekannten Lösungen auf Speicherung als komprimiertes Gas. Dabei liegen die Verluste dann bei 20-40% bei der Wasserstofferzeugung und weiteren 15% bei der Komprimierung, d.h. irgendwo zwischen 35% und 55%.

Dann kommen die Verluste bei der Rückumwandlung zu Strom z.B. mit einer Brennstoffzelle hinzu. Click Leider liegen da aktuell die Wirkungsgrade auch nur zwischen 40-60%.

Wenn wir da mit je 50% Verlust rechnen ist der Gesamtverlust bei 75%.

D.h. aus 4 bis 5 kwh-PV-Strom bekommt man am Ende 1 kwh Strom wieder zurück.

Der Umweg über Methanol oder e-Fuels sieht auch nicht besser aus. Die Freunde bei der FDP sollte mal etwas Physiknachhilfe nehmen.

[turboengine]

Zitat von Gepard

wieviel bleibt dann von der produzierten Leistung des Windrads über, wenn man einen Teil der Leistung zur Wasserstoffproduktion nimmt um daraus wieder Strom zu produzieren, wenn das Windrad nichts liefert?

Du kannst hier sehen, dass etwa 70% der Erzeugung in Wasserstoff umgewandelt und gespeichert werden müsste um eine Bandleistung zu erhalten.

https://wind-data.ch/tools/powercalc.php

Die Weibull-Kurve der Ertrags-Verteilung (grün) muss in ein Rechteck verwandelt werden das bei 0 (Windstille) beginnt. Dazu kann man gedanklich so lange Kästchen von rechts unter der Kurve herausnehmen und sie links vom Nullpunkt beginnend aufstapeln, bis man zu einem Rechteck kommt. Wenn man dabei jeweils drei wegwirft und nur jedes vierte nimmt hat man auch den Verlust berücksichtigt.

ha_ru hat den Verlust der Speicherung und Wiederherstellung schon recht gut mit 75% angenähert.

Es bleibt also 30% + 70%*25% übrig. Also deutlich weniger als die Hälfte. Dazu kommen noch Leckagen, Boil-off bei der Lagerung, Serviceunterbrechungen, Vereisung, Trafo-Verluste, Heizung der Anlagen im Winter etc.

Vermutlich ist es am Ende nicht mehr als ein Drittel.

[Gepard]

Vielen Dank für die beiden gut untermauerten Antworten.
Das Ergebnis ist doch sehr mager. In diese Richtung gehen aber die Pläne unserer Regierung.
Herr Habeck hat neulich behauptet, wenn die Erneuerbaren erst richtig ausgebaut wären, dann würde der Ökostrom sehr günstig werden.
Darauf hatte, ich glaube es war der Vorsitzende des BDI, ihm heftig widersprochen.
Er glaubt das das niemals eintreten wird.
Pro KWh müsste man 3 KWh erzeugen. Damit werden aus 5 cent am Windrad 15 cnt.
Dazu kommt noch Elektrolyse, Speicherung und Gaskraftwerk. Das kostet doch bestimmt nochmal das Gleiche, da wäre man bei 30 cnt. je KWh. Gestehungskosten.
Währe das realistisch?

[turboengine]

Zitat von Gepard

Das kostet doch bestimmt nochmal das Gleiche, da wäre man bei 30 cnt. je KWh. Gestehungskosten.
Währe das realistisch?

Ja, könnte hinkommen.

Und einen weiteren Pferdefuss gibt es:

Und was auch nicht berücksichtigt ist, dass Elektrolyseure eigentlich keine wechselnde Last mögen. Pilotanlagen für grünen Wasserstoff werden von Flusskraftwerken betrieben und kannibalisieren daher eigentlich grünen Bandstrom.

https://www.axpo.com/ch/de/ueber-uns...asserstoff.htm

Konkrete Projekte ergehen sich bisher nur in blumigen Slogans.

Obwohl die heutigen Rahmenbedingungen noch keinen wirtschaftlichen Betrieb einer direkten Kopplung von Windstromerzeugung und Elektrolysebetrieb ohne Förderung ermöglichen, sind die drei Partner entschlossen, diese für die Zukunft bedeutsame, klimaschonende Technologie weiterzuentwickeln.

https://salcos.salzgitter-ag.com/de/windh2.html

Der Wasserstoff kommt hier von Linde - aus Erdgas.

Oder von Offshore-Windparks.
https://www.enbw.com/unternehmen/eco...windkraft.html

Bei Flatterstrom mit nur 25%-30% Vollaststunden sind die Fixkosten anteilig viel grösser.

Windkraftanlagen i.V. mit Elektrolyseanlagen sind daher unter den aktuellen Bedingungen nur subventioniert marktfähig

https://holgerwatter.wordpress.com/2...toff-aus-wind/

[ha_ru]

Zitat von Gepard

Pro KWh müsste man 3 KWh erzeugen. Damit werden aus 5 cent am Windrad 15 cnt.
Dazu kommt noch Elektrolyse, Speicherung und Gaskraftwerk. Das kostet doch bestimmt nochmal das Gleiche, da wäre man bei 30 cnt. je KWh. Gestehungskosten.
Währe das realistisch?

Nein, außer die FDP denkt niemand in der Regierung in diese Richtung.

Das Fehler an der Rechnung ist, dass man nur dann Wasserstoff aus Wind- und Solarstrom, erzeugen will, wenn dieser nicht eingespeist und direkt verbraucht werden kann. Der Wasserstoff soll dann vorrangig der Industire für Prozesswärme zur Verfügung gestellt werden, nachrangig den Haushalten zum Heizen ( da wird aber nach Hochrechnungen so gut wie nichts dafür übrig bleiben ). Eine Rückumwandlung in Strom wäre in der Tat Energieverschwendung.

AKW-Strom aus neu gebauten AKWs wäre übrigens nicht viel billiger, die neuesten AKWS Flamanville und Hinkley Point werden auf rund 22ct/kwh kalkuliert.

Der Strom an den wenigen Zeiten mit Dunkelflaute soll z.B. aus Reservekraftwerken abgesichert werden. Der ist dann relativ teuer, da das Kraftwerk ja oft nicht oder wenig produziert, aber dann sind die Folgekosten (Co2-Preis usw. ) niedrig.

Wenn jetzt 90% des Stroms aus Ökostrom zu 5ct/kwh und 10% aus Reservekraftwerken egal welcher Art zuj 50ct/kwh kommt, dann kostet die kwh im Mittel 5ct*0,9 + 50ct*0,1 = 9,5ct/kwh, bei 80:20 dann 14ct/kwh.

https://de.statista.com/infografik/2...n-deutschland/

[turboengine]

Laut Erhebung hat sich die Stimmung in der Bevölkerung und der Wirtschaft massiv ein[ge]trübt. 58 Prozent der Führungskräfte in der Wirtschaft gaben an, dass Deutschland seinen Zenit überschritten hat. 68 Prozent der Bevölkerung sehen eine nachhaltige Schwächung der Industrie – eine ähnlich große Zahl hält dies für ein großes Problem. 76 Prozent der Führungskräfte halten zudem die Sorge für berechtigt, dass die hohen Energiekosten zu einer Deindustrialisierung führen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-19143016.html

90% der Konjunktur wird durch die Stimmung be-"stimmt". Und da sieht es in Deutschland mittlerweile echt trüb aus. Die Energieversorgung hat einen riesigen Hebel, der offensichtlich vom Wirtschaftsministerium immer noch nicht verstanden wird.
Und da hilft auch kein subventionierter Industriestrompreis, der ja von anderen bezahlt werden muss. Deutschland ist durch seine Umverteilungsmaschinerie schon der Bürokratie-, Steuer- und Sozialabgebenweltmeister. Das ist Teil des Problems und nicht die Lösung.

[twolf]

Zitat von turboengine

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-19143016.html

90% der Konjunktur wird durch die Stimmung be-"stimmt". Und da sieht es in Deutschland mittlerweile echt trüb aus. D

Kann das sein, das solche Beiträge, für die Schlechte Stimmung sorgen?

Und Natürlich fehlen nicht die Populistischen Verweisse auf,

"Und da hilft auch kein subventionierter Industriestrompreis, der ja von anderen bezahlt werden muss. Deutschland ist durch seine Umverteilungsmaschinerie schon der Bürokratie-, Steuer- und Sozialabgebenweltmeister. Das ist Teil des Problems und nicht die Lösung."

Welche Lösung ? Weiter wie in der Vergangenheit ist keine Lösung

[turboengine]

Zitat von twolf

Weiter wie in der Vergangenheit ist keine Lösung

Ja, man muss aber verstehen dass die Energiewende Deutscher Version jetzt schon Vergangenheit ist. Keiner nimmt das mehr als positiven Beitrag an.

So weiterzumachen geht nur noch direkt in den Abgrund. Man kuriert an den Symptomen herum, dabei ist der Patient schon auf dem Weg in die Intensivstation. Sich das einzugestehen mag schlechte Laune machen ist aber leider notwendig. Zensur ist momentan en vogue hat aber in einer offenen Gesellschaft noch nie geholfen. Mit allerlei Denunziations-Portalen versucht die Politik und NGOs da schon die Freiheit einzuschränken. es gibt ja immer neue Meldeportale, auf denen man Falschparker, Plastikverwender und Verweigerer der gendergerechten Sprache verpetzen kann. Demnächst werden dann wohl auch „Klimaskeptiker“ angezeigt. wohlgemerkt alles unter der Schwelle der Strafbarkeit.

Es wurde schon viel zu lange in die falsche Richtung gedacht und gegangen - spätestens seit Fukushima.

Der nächste grosse Knall könnte übrigens die Aufteilung Deutschlands in zwei Preiszonen sein. Für Süddeutschland und NRW wird´s dann noch teuerer und für die Industrie noch schwieriger.

https://www.tagesschau.de/inland/inn...strom-100.html

Auf Europäischer Ebene ist eigentlich schon entschieden dass da was kommt. Ggf. Kommt noch ein anderes Modell mit Virtuellen Handelspunkten. Teuer wird es da auch.

[Gepard]

Zitat von twolf

Kann das sein, das solche Beiträge, für die Schlechte Stimmung sorgen?

In diesem Fall nicht, weil die schlechte Stimmung einen realen Grund hat.
Nicht nur in diesem Fall werden die ökonomischen Folgen politischen Handelns falsch eingeschätzt oder gar nicht erst betrachtet.