[guenter_w]

Zitat von dey

Ok, dich habe ich mit meiner Vereinfachung nicht erreicht!

Die beste Vereinfachung sind exakte Vergleichsbilder! Grau ist alle Theorie!

Bei anspruchsvollen Belichtungssituationen ist das RX-Format sowohl APSC als auch KB hoffnungslos unterlegen, in einfachen Belichtungssituationen, die für die meisten der Normalfall sind, ist RX aktuell absolut auf der Höhe und mehr als eine Überlegung wert! Um den Ehefrieden aufrechtzuerhalten bzw. Zweilfel meiner Herzallerliebsten an meinem Geisteszustand gar nicht erst aufkommen zu lassen, lasse ich meine Überlegungen Richtung RX 10 IV erst mal ruhen...

[dey]

Zitat von guenter_w

Die beste Vereinfachung sind exakte Vergleichsbilder! Grau ist alle Theorie!

Mein Ansatz ist das Verstehen nicht das Sehen.
Und wenn du entsprechende Bilder hast, die Crop in Bezug auf Brennweite, Blende und ISO gut erklären, her damit.

[*thomasD*]

dey, ich habe deine Grafik nicht ganz verstanden

Hier mal mein Versuch:


→ Bild in der Galerie

Oben Objektiv für Crop 2, mittig äquivalente Kombination Vollformat.
Gleicher Bildwinkel, gleiche Eintrittspupille --> gleiches Ergebnis.

Unten: Vergleich Vollformat-Objektiv an Crop 2;

[dey]

Ist zwar sicherlich physikalisch korrekter aber weniger plakativ.
Wie erwähnt, mir ging es darum meine Logik begreifbar zu machen.
Weder deine noch meine Zeichnung sind ein eindeutiger Beweis. Denke ich.

[*thomasD*]

Ich habe es nochmal aktualisiert. Weniger Plakativ kann gut sein, physikalisch richtiger ist mir aber wichtiger.
Zumindest wollen wir wohl die gleiche Aussage treffen, und so kann jeder die Grafik nehmen die ihm besser liegt.

Eine Zeichnung ist kein Beweis, aber aus der Zeichnung liese sich ein Beweis herleiten.

Gleiche eingehende Strahlen werden in ein Bild umgesetzt und man erhält ein identisches Bild, wenn für das Vollformat die äquivalenten Werte angesetzt werden:

Brennweite f' = f x Crop
Belichtungszeit t' = t
Sensitivität ISO' = ISO x Crop
Blende k' = k x Crop^2

Einen Vorteil hat ein kleinerer Sensor dann aber immer noch: Das Objektiv hat zwar eine gleich große Frontlinse, ist jedoch kürzer.

[dey]

Zitat von *thomasD*

Einen Vorteil hat ein kleinerer Sensor dann aber immer noch: Das Objektiv hat zwar eine gleich große Frontlinse, ist jedoch kürzer.

Vielleicht
http://camerasize.com/compact/#443.50,328.367,ha,t
Es erscheint tatsächlich schwierig das zu belegen, weil es kaum vergleichbare Objektivlinien für kb und aps-c gibt.

[TONI_B]

Die Zeichnung von Thomas ist physikalisch völlig korrekt!

Bei der von dey habe ich so meine Zweifel ob sie besser verstanden werden kann - auf jeden Fall ist sie physikalisch... Na, ja

[dey]

Zitat von TONI_B

Die Zeichnung von Thomas ist physikalisch völlig korrekt!

Bei der von dey habe ich so meine Zweifel ob sie besser verstanden werden kann - auf jeden Fall ist sie physikalisch... Na, ja

Das du als physikalisch bewanderter das so siehst, ist nicht verwunderlich.
Zumal Thomas wieder nur die äquivalente Brennweite aufzeigt, die ja niemand anzweifelt. Der Bezug auf Blende oder Eintrittspupille wird nicht deutlicher, als in einem geschriebenen Satz.

!Ich wollte nur helfen!

[benmao]

Zitat von MaTiHH

Und die Äquivalenzgleichung lässt sich nicht auf den Cropfaktor anwenden.

Ich weiss nicht, was Du damit meinst. Wie ist denn die Äquivalenzgleichung definiert?
Ich habe gerade nach so einer Definition gesucht und keine gefunden. Möglicherweise meint jeder etwas anderes mit Äquivalenzgleichung.


Diese Quelle:
http://fotovideotec.de/cropfaktor/
schreibt zum Beispiel, dass die Äquivalenz im klassischen Sinn nur für den Bildwinkel gilt. Danach wird aber aufgrund der Bildwirkung auch die Blende und die ISO umgerechnet.

KB-Äquivalent-Brennweite = Echt-Brennweite * Crop-Faktor

Ist die Äquivalenzgleichung nur die obere Gleichung? Um auch die Schärfentiefe und die Zeit konstant halten zu können, muss man noch folgendes dazunehmen:


KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor

KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²

Zitat von MaTiHH

Und nochmal: um die Bildwirkung ging es hier nicht. Es ging um die Behauptung, man müsse für die RX10/4 für KB Äquivalenz nicht nur die BW bzgl des Bildwinkels umrechnen sondern in Bezug auf das Rauschen und den DR auch die Blende. Das kst schlicht falsch. Und zwar eben genau wegen der Äquivalenzgleichung.

Aber wenn es um die Bildwirkung nicht geht, um was denn sonst? Das ist doch der einzige Grund für die ganze Umrechnerei.

Ja du hast recht. Man rechnet die Blende um, wegen der Schärfentiefe und nicht wegen dem Rauschen oder Dynamic Range. Eben weil es immer um die Bildwirkung geht.

Ich würde es mal so formulieren:
"man muss für die RX10/4 für KB Äquivalenz nicht nur die BW bzgl des Bildwinkels umrechnen sondern in Bezug auf die SCHÄRFENTIEFE auch die Blende. Die ISO ergibt sich dann von selbst, wenn man die Verschlusszeit einstellt. "

Zitat von kk7

Wenn ich das Prinzip der Äquivalenz richtig verstanden habe hat demnach ein Crop aus einem KB-Bild die gleichen Rausch-Eigenschaften wie ein entsprechendes Bild mit dem vergleichbaren kleineren Format aufgenommen?

Wenn ich das mit der Äquivalenz richtig verstanden habe, hat Rauschen nichts mit Äquivalenz zu tun. Es geht nicht um äquivalentes Rauschen sondern äquivalente Bildwirkung. Der Einfluss des Rauschens auf die Bildwirkung wird nicht betrachtet.
Da diese Äquivalenz aber nirgendwo definiert oder genormt ist, kann der eine oder andere wahrscheinlich durchaus die Äquivalenz bezüglich rauschen betrachten wollen. Mit Stativ und unbeweglichem Motiv hat das ja auch seine Berechtigung.

Dass die ISO ...

Zitat von *thomasD*

Dass es noch andere Einflussfaktoren gibt bezweifelt niemand. Aber in erster Näherung ist es richtiger den Cropfaktor und die ISO-Werte in einen Zusammenhang zu stellen als es nicht zu tun.

... trotzdem so in etwa da reinpasst mit DR und Rauschen ist schön, aber nicht zwingend erforderlich.

Zitat von dey

Zumal Thomas wieder nur die äquivalente Brennweite aufzeigt, die ja niemand anzweifelt. Der Bezug auf Blende oder Eintrittspupille wird nicht deutlicher, als in einem geschriebenen Satz.

Er zeigt doch schön die Brennweite und die Blende.

[benmao]

Zitat von dey

Zumal Thomas wieder nur die äquivalente Brennweite aufzeigt,

Bei seinen Bildern ist die Brennweite einmal doppelt so lang und die Blendenöffnung ist jeweils identisch. Da die Blendenzahl ja als Verhältnis von Brennweite durch Blendenöffnung definiert ist, verändert sich automatisch auch die Blende wenn man die Brennweite beim größeren Sensor verändert. Das zeigt schön, dass man die Brennweite gar nicht ändern kann, ohne die Blende (Blendenzahl!, nicht Blendendurchmesser) auch zu beeinflussen.