[Neonsquare]

Zitat von steve.hatton

Wirklich, sprach er nur von Cropsuchern, nicht vom OVF allgemein?

Ich sprach im speziellen von den Suchern der 60D, 600D und D7000. Das sind alles Cropsucher - zwei davon Pentaprisma und ein Pentaspiegel. Selbst gegenüber einer A57 wirkten die Sucher eher klein und düster; wobei letzteres Objektivabhängig ist. Der OLED-Sucher einer A77 stellt die alle in den Schatten. Wobei ich den Sucher der 600D als echte Behinderung empfand. Doch selbst der für APS-C durchaus gute Sucher der D7000 lies mich den großen und hellen EVF vermissen. Bei Vollformat kenne ich hauptsächlich den der A850 - gegenüber dem EVF ist der leider nicht 100% (ist mir sehr wichtig) und mitunter auch mal düster (es gibt eben keine "Lichtverstärkung") aber trotzdem groß und klar. Für mich überwiegen die Vorteile des EVF insgesamt - bei Cropsuchern ist der Abstand einfach am größten. Gegenüber einem VF-Sucher sind es dann eben weniger die Größe und Helligkeit als bestimmte liebgewonnene Features die ich hier glaube ich nicht mehr alle aufzählen muss. Fotografieren mit OVF hat immer etwas indirektes und Bedarf mehr Hilfswerkzeuge wie Belichtungsmessmodi u.ä.

[ddd]

moin,

Zitat von Neonsquare

Fotografieren mit OVF hat immer etwas indirektes [...]

und es gibt Leute, die genau das Gegenteil empfinden (ich kann mit beidem leben, ziehe im Moment noch den A900-OVF vor). Da dürfte der Grund für die Verbissenheit herkommen, mit der oft die OVF/EVF-Kontroverse geführt wird.

Fakt ist, dass Sony 2010 das Angebot gemacht hat, die A55 und die A580 waren bis auf Sucher/Spiegel nahezu identisch. Und die A580 ist deutlich hinter der A55 zurückgeblieben, in Japan wohl 1:10, in Europa/USA sicher weniger stark, aber halt auch. Damit war die Kiste zu. Pentaspiegelsucher können mit dem EVF nicht mithalten, und nur die allerbesten APS-C-Pentaprisma-Sucher sind auf Augenhöhe mit den jetzt aktuellen EVF der 2. Generation. Die 3.Gen. wird vmtl. auch diesen überlegen sein.

Bei den KB-Kameras ist das im Moment noch nicht so, diese Gehäuse sind aber auch alle Oberklasse. Analoge Einsteigebodys (KB...) mit Pentaspiegel wie z.B. die analoge Dynax5 und vergleichbares der Mitbewerber sind mit dem EVF der A99 nicht vergleichbar, sie fallen deutlich ab.
Es hängt bei den aktuellen digitalen KB-Gehäusen sehr von der Situation und den Bedürfnissen des Nutzers ab, welche Vorteile zum Tragen kommen und welche Nachteile keine Rolle spielen. Keines der beiden Konzepte ist ideal und kann alle Bedürfnisse abdecken. Wer KB will und OVF braucht, muss CaNikon wählen, wer EVF braucht, muss Sony nehmen. Wem es nicht so drauf ankommt, hat die freie Wahl.

[Neonsquare]

Zitat von ddd

moin, und es gibt Leute, die genau das Gegenteil empfinden (ich kann mit beidem leben, ziehe im Moment noch den A900-OVF vor). Da dürfte der Grund für die Verbissenheit herkommen, mit der oft die OVF/EVF-Kontroverse geführt wird.

Du hast recht man kann das direkt/indirekt auch andersrum auf den EVF anwenden - das ist jedoch nicht das was ich meinte. Mit dem OVF kann ich entweder aufgrund von Erfahrungswerten oder durch Trial&Error mein Resultat bekommen. Die eingestellten Parameter wirken nur indirekt und a'posteriori. Mit einem EVF sehe ich eine direkte Rückkopplung der Parameter und kann so direkter agieren. Damit werden einige Krücken der Vergangenheit (z. B. Die Messmodi) zur Makulatur. Was Du meinst hat eher etwas mit der Verbundenheit zum Motiv zu tun - aber das habe ich auch durch optische Sucher nie so empfunden. Der Blick durch den optischen Sucher ist trotzdem niemals so direkt wie der Blick ohne Kamera. Aber das ist mir eigentlich schon zu esoterisch - mir ging es ums praktische.

Zitat von ddd

Pentaspiegelsucher können mit dem EVF nicht mithalten, und nur die allerbesten APS-C-Pentaprisma-Sucher sind auf Augenhöhe mit den jetzt aktuellen EVF der 2. Generation. Die 3.Gen. wird vmtl. auch diesen überlegen sein.

Ich frage mich etwas welcher APS-C Pentaprisma-Sucher noch auf Augenhöhe sein soll? Kleiner und dunkler sind alle die ich kenne. Welcher ist den so deutlich besser als jener der D7000? Bei diesen war ich jedoch nach langer fast nur EVF-Nutzung ziemlich negativ überrascht. Es gibt natürlich trotzdem grundsätzliche Unterdchiede in Bezug auf Kontraste und Verfolgung bewegter Motive - aber das ist sicherlich nicht das was Du meinst oder?

Gruß,
[/neon]

[mrieglhofer]

Eigentlich bringt die OVF/EVF nichts und noch weniger in diesem Thread. Dass Sony es so sieht, dass sie die Welt missionieren wollen, ist halt Fakt. Damit müssen wir leben oder auch nicht.

Für einen erfahrenene Fotografen ist der OVF hinsichtlich Bildbeurteilung genauso ausreichend wie der nicht mit dem Bild übereinstimmende EVF. Bei Mischlicht mit Blitz ist es soundso egal, weil das siehtst in beiden Fällen immer was gänzlich anderes. Und nach einem Testbild bist in beiden Fällen gescheiter.

Und nochmals, beide sind für den Output unwesentlich. Wenn jemand mit einem Crop Gucklock kein gescheites Bild komponieren kann, kann er es mit dem EVF auch nicht. Wobei der EVF Anfängern mehr entgegenkommt, weil er zumindest die ärgsten Einstellfehler im Sucher sehen kann.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Für einen erfahrenene Fotografen ist der OVF hinsichtlich Bildbeurteilung genauso ausreichend wie der nicht mit dem Bild übereinstimmende EVF. Bei Mischlicht mit Blitz ist es soundso egal, weil das siehtst in beiden Fällen immer was gänzlich anderes. Und nach einem Testbild bist in beiden Fällen gescheiter.

Ja klar - auch vor EVF war fotografieren möglich . Aber dieser Argumentation folgend wäre Fortschritt nie sinnvoll. Der nicht EXAKT mit dem Bild übereinstimmende EVF ist tatsächlich in der Praxis trotzdem hilfreich - eben wegen der direkten Rückkopplung. Man benötigt immer noch Erfahrung aber es ist eben ein direkteres Parametrisieren als vorher. Wie Du absolut richtig anmerkst ist Blitzfotografie auch mit EVF noch ähnlich indirekt wie Fotografie im Ganzen durch einen OVF. Das ist dieselbe Art von Indirektion die ich meinte. Ein kleiner Schritt der Erleichterung ist zumindest, dass man das Dauerlicht zumindest direkt einstellen kann und dass man das Blitzlicht direkt mit dem gemachten Foto im Sucher vor dem Auge eingeblendet bekommen kann. Das ist praktisch und nützlich, also kann es nicht egal sein.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von mrieglhofer

Eigentlich bringt die OVF/EVF nichts und noch weniger in diesem Thread. Dass Sony es so sieht, dass sie die Welt missionieren wollen, ist halt Fakt. Damit müssen wir leben oder auch nicht.

Zum Missionieren gehören aber immer 2 Partner.Würde Sony besser dastehen , wenn sie nur OVF in ihrer DSLR Sparte verbauen würde? Diese Frage kann man nicht beantworten , sondern nur Vermutungen anstellen.Ich vermute denn mal und sage eher nicht.Wie erfolgreich waren denn die Modelle Alpha 200 bis Alpha 700 in Verkaufszahlen verglichen mit Canon und Nikon?
Ernst-Dieter

[kitschi]

@Neonsqure: hast du jemals einen Pentaprisma OVF mit einem EVF direkt nebeneinander bei gleicher BW und Blende verglichen

wahrscheinlich nicht

denn ich hab eine Nex-5N mit EVF und eine A700, der OVF hat zwar nicht 100% Abdeckung dafür ist er aber heller und wirkt größer als der EVF

beim OVF bekomm ich auch keine AUgenschmerzen nach längerem durchsehen

trotzdem möchte ich den EVF an der Nex nicht missen

[Neonsquare]

Zitat von kitschi

@Neonsqure: hast du jemals einen Pentaprisma OVF mit einem EVF direkt nebeneinander bei gleicher BW und Blende verglichen

Ja habe ich. Ich hatte aber nie eine A700 und auch keine Nex 5N mit Aufstecksucher - aber weder der Pentaprisma-Sucher der 60D noch jener der D7000 können in Größe und Helligkeit** mit dem EVF der A77 oder A99 mithalten. Mich würde es wundern wenn das bei der A700 anders ist, denn die hat nominell einen kleineren Sucher als die D7000. Klar - wenn es um absolute Detailauflösung, "Wiederholrate", Kontrastumfang geht - keine Frage da ist der Pentaprisma-Sucher vorne. Der Sucher der A55 ist - effektiv - ebenfalls kleiner als jener der A77, weil er bei 3:2 einen breiten Rand lässt! Außerdem kann ich es durchaus verstehen, wenn jemand einfach mit dem OVF lieber arbeitet und sei es auch nur aus langjähriger Gewohnheit.

**) Zumindest bei der Helligkeit hat man auch bei den aktuellen EVF jedoch das Phänomen, dass bei sehr hellem Umgebungslicht die Helligkeit des EVF Probleme bereiten kann. Bei einem OVF passt sich das Auge automatisch an - der EVF ist jedoch auf seine Lichtleistung begrenzt. Man benötigt in solchen Situationen eine gute Abschirmung von der knallenden Sonne. Ich habe das erst später bemerkt, weil ich bei starker Sonne sowieso immer einen Hut mit Krempe (GI Boonie Hat) trage und so der Sucher durch die Krempe abgeschattet wird. Aber als ich mal ohne Hut unterwegs war fiel mir der Kritikpunkt auch auf.

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Ja klar - auch vor EVF war fotografieren möglich . Aber dieser Argumentation folgend wäre Fortschritt nie sinnvoll. Der nicht EXAKT mit dem Bild übereinstimmende EVF ist tatsächlich in der Praxis trotzdem hilfreich - eben wegen der direkten Rückkopplung. Man benötigt immer noch Erfahrung aber es ist eben ein direkteres Parametrisieren als vorher. Wie Du absolut richtig anmerkst ist Blitzfotografie auch mit EVF noch ähnlich indirekt wie Fotografie im Ganzen durch einen OVF. Das ist dieselbe Art von Indirektion die ich meinte. Ein kleiner Schritt der Erleichterung ist zumindest, dass man das Dauerlicht zumindest direkt einstellen kann und dass man das Blitzlicht direkt mit dem gemachten Foto im Sucher vor dem Auge eingeblendet bekommen kann. Das ist praktisch und nützlich, also kann es nicht egal sein.

Na ja, wenns denn so wäre. Klar, kannst einen verstellten Weißabgleich erkennen und wenn die Belichtung weit danebenliegt. Wenn ich an der A900 intellegenten Preview nehme oder einen Testshot mache und darauf einstelle, schaut es in LR4 am Monitor doch wieder deutlich anders aus. Nicht einmal die Histogramme sind genau gleich. Da ist dann die visuelle Kontrolle am EVF schon ein sehr grobes Instrument. Man kann damit feststellen, dass das was man sieht, auch sicher abgebildet werden kann. Und halt deutlich mehr;-)
Abgehen tut mir halt ein Livehistogramm. Das halte ich schon für hilfreich. Genauso wie Peaking einen echten Fortschritt darstellt. Wer das braucht, ist da wirklich gut aufgehoben.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Na ja, wenns denn so wäre. Klar, kannst einen verstellten Weißabgleich erkennen und wenn die Belichtung weit danebenliegt. Wenn ich an der A900 intellegenten Preview nehme oder einen Testshot mache und darauf einstelle, schaut es in LR4 am Monitor doch wieder deutlich anders aus. Nicht einmal die Histogramme sind genau gleich. Da ist dann die visuelle Kontrolle am EVF schon ein sehr grobes Instrument. Man kann damit feststellen, dass das was man sieht, auch sicher abgebildet werden kann. Und halt deutlich mehr;-)

Es ist kein 100%-WYSIWYG in dem Sinne, dass man ohne jegliche Nacharbeit am Rechner das absolut identische Bild bekommt. Ein bisschen Phantasie und Erfahrung was man mit dem Ergebnis anfangen kann gehört trotzdem dazu . Ich fotografiere in RAW da kommt sowieso die Abweichung zwischen der Kamerainterpretation und der des Konverters hinzu. Aber bei OVF hast Du vor dem Foto überhaupt kein Indiz - bzw. eigentlich schon; Du hast die automatische Belichtungsmessung der Kamera - ein sehr rudimentäres Werkzeug dagegen. Ich sehe den EVF vor allem als Präzisierung dieses Instruments. Störeinflüsse im Bild (helles Fenster irgendwo oben links im Hintergrund) - welche die Belichtungsmessung beeinflussen werden direkt bemerkt und nicht erst indem man sich über das Ergebnis wundert. Wie gesagt - ich hab vorher mit verschiedenen Belichtungsmessmodi und mit Spotmessung auf Graukarte usw. gearbeitet - aber seit dem EVF reicht mir Matrixmessung und evtl. Livehistogramm aus. Selbst der M-Modus ist auf diese Weise trivial zu benutzen. Das hat mich anfangs gewundert, ist aber so.

Zitat von mrieglhofer

Abgehen tut mir halt ein Livehistogramm. Das halte ich schon für hilfreich. Genauso wie Peaking einen echten Fortschritt darstellt. Wer das braucht, ist da wirklich gut aufgehoben.

Es tun sich neue Möglichkeiten auf. Mein Schwager hat sich eine NEX6 geholt und nutzt hauptsächlich manuelle Objektive damit - gerade das Peaking und die Lupe machen hier eine Kamera so gut nutzbar wie das vorher kaum der Fall war. Wenn man das alles nicht braucht, weil eine klassische DSLR mit gutem optischen Sucher genauso ihren Zweck erfüllt, dann ist das doch ok. Es ist ja nicht so, das man früher nicht hätte fotografieren können - auch wenn so manche Forumsdiskussion das manchmal so erscheinen lässt. .

Gruß,
[neon]