[alberich]

Zitat von TONI_B

Dann stimmt die These nicht, dass RAW "immer" bessere Bilder liefert...

Ja, und nun? Dann stimmt sie eben nicht. Es geht doch nicht um Thesen. Es geht darum, den jeweils besten Weg für die entsprechende Aufgabe zu finden. RAW ist in Ausnahmefällen nicht zwangsläufig besser.

Die Frage ist aber auch gar nicht relevant, ob RAW besser ist.
Die Frage muß, wenn überhaupt, lauten "Wann ist RAW schlechter als JPG?"
Und wann? Eben. Nie.
RAW kann nicht schlechter sein als das JPG, weil jedes JPG aus dem entsprechenden RAW heraus "entwickelt" wurde. Mit einem RAW habe ich also immer die maximale Qualität des jeweiligen Fotos. Was dann dann am Ende dabei raus kommt liegt einzig an dem der es macht und womit er es macht.

Wenn ich also ein Datenformat nutzen kann, dass immer die maximale Qualität des jeweiligen Fotos beinhaltet, warum sollte ich es dann nicht nutzen? Sicher nicht aus Gründen der Qualität, sondern vielmehr auf Grund anderer Präferenzen. Zeitaufwand, Möglichkeiten, Können, Notwendigkeit etc.
Das alles geht hier aber kunterbunt durcheinander. Wer es nicht nutzen will, muss es ja nicht nutzen. Es gibt sogar Situationen, da ist es überflüssig, aber schlechter wird ein RAW deswegen trotzdem immer noch nicht. Es bietet immer die jeweils maximalen Möglichkeiten. Und wer immer eben diese Möglichkeiten als Option behalten möchte, der benutzt RAW. Wer diese Option nicht benötigt, der benutzt eben ein JPG aus der Kamera. Das alles hat aber lediglich etwas mit den persönlichen Ansprüchen und Schwerpunkten zu tun und nicht mit der Tatsache ob ein RAW besser oder schlechter ist. Es ist nicht immer besser, aber eben auch nie schlechter. Es geht ausschließlich um persönliche Präferenzen.

[Tikal]

Zitat von singer2

Mich wundert nur, dass hier noch keiner den "künstlerischen" Aspekt angesprochen hat. Also wenn ich ein Foto extra stark verfremden bzw. verändern möchte.

Das denke ich schon seit Anbeginn. Ich verfremde auch sehr gerne meine Fotos. Warum ich das hier nicht erwähnt habe, weis ich auch nicht so genau. Aber das ist exakt mein Gedanke.

Eigentlich wollte der TO nicht wissen wer alles in JPEG fotografiert, sondern kundtun, das er es tut. Und weil nicht alle seiner Meinung sind, erzählt er einen Unfug das bei der A77 niemand mehr RAW benötigt. Er solle auch bitte nicht vergessen, das es auch eine Umstellung des Workflows bedeuten kann, wenn man jahrelang in RAW fotografiert hat und plötzlich das Format ändert.

@TONI_B
Deine Mondaufnahme ist aber kein repräsentatives Beispiel. Es ist auch nicht gesagt, das man IMMER mit RAW auch das bessere Ergebnis bekommt. Es geht bei RAW doch eben nicht um die von dir angesprochene Schärfe. Und das bei Mondaufnahmen, die sowieso wegen der Atmosphäre nicht ganz scharf sind. Bei kontrollierten Bedingungen und perfekten Einstellungen wird RAW etwas unwichtiger. Aber je unkontrollierter es ist, umso höher ist das Risiko auch den Nutzen von RAW zu brauchen. Du kannst doch nicht aus einem Beispiel eine Regel für alle machen. Es gibt halt Situationen, in denen man kaum bessere (speziell in deinem Fall die Schärfe wohlgemerkt) Ergebnisse bekommt als JPEG. Das ist doch völlig ok und das will auch niemand abstreiten.

Zitat von TONI_B

Dann stimmt die These nicht, dass RAW "immer" bessere Bilder liefert...

RAW selbst liefert nicht immer die besseren Ergebnisse. Hat doch keiner behauptet. Wie ich oben erwähnt habe, hat man die Chance (und es geht nur um die Chance) etwas mit dem Bild anzustellen, was man mit JPEG nicht mehr so gut könnte. Die JPEGs stammen ja auch aus derselben RAW.

Zitat von BeHo

Ich bin mir übrigens fast sicher, dass die überwiegende Mehrzahl der DSLR/SLT-Fotografen eher RAW als JPG links liegen lässt. Diese Leute treiben sich halt weniger in Fotoforen rum, sondern machen einfach Fotos

Ob das so ist, ist eine Frage. Die andere ist, was das mit diesem Thema zu tun hat? Hier geht es vom Thread-Überschrift her um die Wechsler von RAW nach JPEG, weil die JPEGs im A77 sehr gut sind.

[Löwe]

@mrieglhofer

Ich meinte aber was anderes. Das Auge kann Kontrast lokal adaptieren, kann sich auf verschiedene Farbtemperaturen unmerklich anpassen. Da ist DRO nichts dagegen. DRO versucht das ja.
Allein schon die Idee den hohen Kontrast von vielleicht 1:1000 auf die 1:32 auf dem Papier reduzieren zu müssen zeigt, dass die Wirklichkeit nie mit dem Foto übereinstimmt.
Nebenbei musst auch für Repros die Kamera mal kalibrieren, sonst hast eine freie Interpretation der Farben und keine Kopie ;-)

Da magst Du recht haben, dazu fehlen mir die entsprechenden Kenntnisse.

Denke, da trügt dich die Erinnerung. Also Dias waren aus heutiger Sicht sowas von daneben, da erschrecke ich jedesmal.

Da kann ich Dir nicht zustimmen. Nach einer kleinen Blitzumfrage bei meiner Familie, die ich ja lange genug mehr oder weniger mit meinen Dias traktiert habe, sind alle der Meinung, dass diese doch der Wirklichkeit sehr, sehr nahe kommen. Ist vielleicht auch eine Frage des verwendeten Films oder auch der Sichtweise. Aber ich denke nicht, dass die ganze Familie einen Sehfehler hat, hoffe ich. Das Dias nach Jahren anders aussehen, hat aber mit der natürlichen Alterung des Materials zu tun. Da bin ich auch jedesmal erschrocken. Aber das hat jetzt mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun.

[TONI_B]

Zitat von alberich

Die Frage ist aber auch gar nicht relevant, ob RAW besser ist.
Die Frage muß, wenn überhaupt, lauten "Wann ist RAW schlechter als JPG?"
Und wann? Eben. Nie.

Ok, dann würde ich dich bitten, dass du dort zeigst, dass RAW bessere Ergebnisse liefert! Ich habs nicht geschafft!

[alberich]

Zitat von TONI_B

Ok, dann würde ich dich bitten, dass du dort zeigst, dass RAW bessere Ergebnisse liefert! Ich habs nicht geschafft!

Du möchtest es nicht verstehen, oder?
Ich habe nirgendwo erwähnt, dass RAW immer besser ist als JPG. Schon gar nicht bei einem Mondkrater der 20x20 Pixel misst.

[mrieglhofer]

Ok, dann würde ich dich bitten, dass du dort zeigst, dass RAW bessere Ergebnisse liefert! Ich habs nicht geschafft!

Aber aus der Tatsache, dasss du in einer ganz bestimmten Spezialsituation mit einer bestimmten Software keine Verbesserung erzielst, ist ja für die Verwendung in fast allen anderen Situationen nicht relevant. Oder vereinfacht, rechne mal am PC 2*2 nach und schau, obs genauer wird. Ist ja auch kein Beweis, das PCs ein Blödsinn sind.

Du wirst in 99% der Fälle mit Nachbearbeitung und Verwendung von RAW bessere Ergebnisse erzielen. Das ist doch wohl unbestritten. Und du kannst mit RAW viele Dinge anstellen, die die bei JPG nicht möglich sind (Farbprofile, mehrere Ausgabeprofile, usw). Das ist auch theoretisch und praktisch ausreichend belegt.

Und wenn ich mir dann die Threads durchlese http://sonyuserforum.de/forum/showpo...0&postcount=11, in denen von Belcihtungsabweichungen der A77 im EV Bereich die Rede ist, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die JPG aus der A77 wirklich so perfekt werden, wie dargestellt. Eher vermute ich da unterschiedliche Ansprüche und Erfahrungen, ums mal höflich auszudrücken.

[ulle300]

Zitat von mrieglhofer

... Eher vermute ich da unterschiedliche Ansprüche und Erfahrungen, ums mal höflich auszudrücken.

Höre ich da eine leichte Gereiztheit anklingen?

Die subjektiven, eigenen Ansprüche und Erfahrungen fast als Allaussage darzustellen und Ansprüche und Erfahrungen aller "Andersgläubigen" damit nicht auf gleicher Höhe stehend zu betrachten, ist auch nicht ohne.
Um das mal höflich auszudrücken.

[TONI_B]

Zitat von alberich

Du möchtest es nicht verstehen, oder?

Doch! Ich glaube auch, dass ich es verstehe. Denn rein von der Theorie her enthält das RAW natürlich viel mehr an Information als das JPG - das ist mir auch klar! Es stellt sich nur die Frage, warum es dann - auch wenn es ein "Spezialfall" ist - so schwer ist, gleiche geschweige denn bessere Ergebnisse aus dem RAW zu erhalten. Da liegt doch dann der Schluss nahe, dass die jpg-Engine sehr gut ist bzw. die RAW-Konverter und deren Bediener(!) noch Reserven haben. Oder versteh ich da, deiner Meinung nach, wieder was falsch?

Zitat von alberich

Ich habe nirgendwo erwähnt, dass RAW immer besser ist als JPG...

Das:

Die Frage muß, wenn überhaupt, lauten "Wann ist RAW schlechter als JPG?"
Und wann? Eben. Nie.

klingt aber schon so! Ist aber auch egal.

---------- Post added 04.07.2012 at 06:52 ----------

Zitat von mrieglhofer

Aber aus der Tatsache, dasss du in einer ganz bestimmten Spezialsituation mit einer bestimmten Software keine Verbesserung erzielst, ist ja für die Verwendung in fast allen anderen Situationen nicht relevant...

Das habe ich doch nie behauptet, oder?

Aber dann erklär mir doch bitte, warum es so ist, dass bei meinem Bild die interne jpg-engine besser ist als ein RAW-Konverter bzw. der Bediener davor!

Wie oben geschrieben, sagt mir mein technischer Hausverstand ja auch, dass RAW viel mehr an Information hat.

Der permanente Hinweis, das sei doch ein Spezialfall ist zwar nett, aber überhaupt nicht zielführend. Für mich ist dieser "Spezialfall" ja sogar ein eher einfacher, weil es "nur" um Auflösung und Rauschen geht.

[ingoKober]

Für mich steht und fällt der Vorteil von RAW unabhängig von all den anderen Argumenten vor allem mit zwei Dingen: Der zur Verfügung stehenden Zeit für EBV und dem eigenen Können bei der RAW Entwicklung.
Natürlich kann man aus einem RAW mehr rausholen als aus einem JPG.
Das beste aus einem RAW herauszuholen versucht sowohl der Fotograf als auch die JPG engine der Kamera.
Wenn für einen persönlich die Kamera in den meisten Fällen das Rennen gewinnt, heisst das zwar nicht, dass aus dem RAW nicht noch mehr herauszuholen ist, als die Kamera das tut, wohl aber, dass der jeweilige Fotograf das nicht schafft.
Eine Verbeugung vor der Kamera bzw deren Programmierern wäre dann angebracht.
In dieser Situation gibt es dann prinzipiell zwei mögliche Reaktionen: Künftig vor allem JPG knipsen oder aber seinen RAW Workflow verbessern.
Und hier kommt wieder die Zeitkomponente ins Spiel.
Wenn man keinen 9 to 5 Job , Familie, vielleicht Haustiere und evtl noch weitere Hobbies hat, kann der Zeitfaktor dann sehr relevant werden.
Daher blieb und bleibe ich persönlich zb nach wie vor bei JPG, nicht ohne die RAW Experten ein wenig zu beneiden, aber ich weiss um meine Lücken.
Ich denke schon, mit viel reinknien könnte auch ich es lernen, aus RAWs (fast) das beste rauszukitzeln. Aber 1) ist der Zeitaufwand bis dahin und auch für die Bearbeitung danach für mich unrealistisch und 2) dürfte meine Rot/Grün Schwäche mir engere Grenzen setzen als solchen, die davon nicht betroffen sind (ein für mich optimaler Weissabgleich kann für andere ziemlich daneben aussehen).
Also bleibe ich weiter JPG Knipser, spiele viel mit den Kameraeinstellungen herum und "verliere" das eine oder andere an Bildqualität, wo es einem RAW Virtuosen leicht gefallen wäre, das zu verhindern.
Lustig finde ich allerdings, wenn jemand lautstark RAW mit allen -natürlich relevanten- Argumenten proklamiert, dabei gar leicht verächtlich auf die JPG Knipser herabsieht und bei seiner RAW Entwicklung doch sichtbar hinter den Fähigkeiten der JPG Engine seiner Kamera deutlich zurückbleibt. Letztlich zeigt ja der Blick auf die Fotos, was Sache ist. Und da wird die RAW JPG Diskussion sehr oft durch individuelle Fähigkeiten oder den Mangel an solchem verfälscht- in beide Richtungen.
Das ist nicht geeignet, die Diskussion je zur Ruhe kommen zu lassen.
Will letztlich mit all dem sagen: Die Aussage, dass man mit einem RAW flexibler ist als mit jedem JPG und mehr herausholen kann ist natürlich objektiv und nicht diskutabel.
Aber welcher Workflow für ein Individuum in einem gegebenen Moment der sinnvollste ist, hat damit wenig zu tun und es gibt viele individuelle Antworten.
Deshalb bringt das ganze Gezanke letztlich nix.
Die Zeit zum Bildermachen zu nutzen ist sinnvoller.

Viele Grüße

Ingo

[Tikal]

Zitat von TONI_B

Denn rein von der Theorie her enthält das RAW natürlich viel mehr an Information als das JPG - das ist mir auch klar!

Da JPEG "processed" ist, hat es noch andere Informationen, die im RAW noch nicht waren. Wegen der künstlichen Schärfung u.s.w.. Aber das sei mal dahingestellt. Grob gesagt, es kann auch gar nicht anders sein, da die RAW Datei der Vater von dem JPEG ist (aus der Kamera).

Zitat von TONI_B

Der permanente Hinweis, das sei doch ein Spezialfall ist zwar nett, aber überhaupt nicht zielführend. Für mich ist dieser "Spezialfall" ja sogar ein eher einfacher, weil es "nur" um Auflösung und Rauschen geht.

Sagen wir doch einfach, bisher hat es hier keiner geschafft "dein" Mondbild mit der JPEG Vorgabe aus der Kamera zu übertreffen. Du hast aber stark eingeschränkt. Farblos, 300% einer bestimmten Gegend und nur in Hinsicht auf Schärfe und Auflösung. Mit dieser Messlatte wird man mit dem RAW auch nicht viel mehr heraus holen können, das ist wahr. Das Foto ist sowieso in einer absolut kontrollierbaren Situation entstanden, von jemandem der genau weiß was er tut.

Ich möchte hier nicht abstreiten, das man aus dem RAW an dieser Stelle nicht viel mehr als dem JPEG aus der Kamera heraus kitzeln kann. Warum aber sagen die Leute hier immer wieder das es ein Spezialfall sei? Weil es so ist und dieser Thread ist nun mal Allgemein gehalten und du verweist (wörtlich) immer wieder auf dein Spezialfall Thread und immer wieder meinst, das es keiner schafft bessere Ergebnisse zu erzielen.


Einfach gesagt, man kann ganz gut mit JPEG only bei der A77/A65 leben. Andersherum auch. Zeit, Anspruch, Motiv, Können, Motivation und Notwendigkeit sind alles Parameter die eine große Rolle spielen. Wer halt mit JPEG fotografiert, gibt ein wenig Kontrolle der Kamera ab und gewinnt Zeit.