[MarkusA]

RAW (oder wie es bei Sony ja richtig heißt: ARW) macht nur Sinn, wenn man die entsprechende Software zum Entwickeln hat (Lightroom, Aperture).

Ansonsten macht es keinen Sinn. Es macht auch keinen Sinn, einzelne Fotos durch einen Converter zu jagen.

Mit Aperture (in meinem Fall) geht das mehr als komfortabel. Ich konnte auch schon das eine oder andere Foto retten, von dem als JPG Version nicht mehr viel übrig geblieben wäre...

Gerade in Situation, wo man den Weißabgleich nicht richtig trifft, hat man beim EAW Format enorme Forteile.

Ja, man kann sich bei jedem Bild mit allen Details befassen und bezüglich Weißabgleich eine Graukarte mitnehmen, aber für so was hab ich "draußen" keine Zeit. Das mache ich lieber daheim am Mac!

Absolut unverständlich finde ich, dass man bei Sony bei bestimmten Motiven (HDR, Effekete,..) extra auf JPG schalten muss.

Bei der A77 habe ich mir ein MR Programm dazu belegt.

[Tikal]

Eigentlich ist hier die Fragestellung ja, ob JPEG so gut ist, das man RAW nicht mehr zwingend braucht. Ich kann das auf jeden Fall bestätigen. Ich finde die fertigen Bilder aus der Kamera der A65 sind verdammt gut, wenn man sich Mühe gibt. Durch das SLT Prinzip der ständigen LiveView Vorschau ist das wirklich ein Kinderspiel. Und Kompression sollte hier keine Fehler Verursachen, wie in billigen Kameras.

Und trotzdem möchte ich nicht auf die Vorteile von RAW verzichten. Und gleichzeitig möchte ich die JPEG Referenz haben. Warum fotografieren bloß nicht alle in beiden Formaten gleichzeitig? Ich bin der Meinung jeder DSLR/SLT Fotograf sollte zumindest mit dem RAW Workflow zurecht kommen. Ich möchte aber niemandem hier was aufzwingen! Es ist für mich nur unverständlich sich damit nicht zu beschäftigen.

[Löwe]

Zitat von Tikal

Eigentlich ist hier die Fragestellung ja, ob JPEG so gut ist, das man RAW nicht mehr zwingend braucht. Ich kann das auf jeden Fall bestätigen. Ich finde die fertigen Bilder aus der Kamera der A65 sind verdammt gut, wenn man sich Mühe gibt. Durch das SLT Prinzip der ständigen LiveView Vorschau ist das wirklich ein Kinderspiel. Und Kompression sollte hier keine Fehler Verursachen, wie in billigen Kameras.

Und trotzdem möchte ich nicht auf die Vorteile von RAW verzichten. Und gleichzeitig möchte ich die JPEG Referenz haben. Warum fotografieren bloß nicht alle in beiden Formaten gleichzeitig? Ich bin der Meinung jeder DSLR/SLT Fotograf sollte zumindest mit dem RAW Workflow zurecht kommen. Ich möchte aber niemandem hier was aufzwingen! Es ist für mich nur unverständlich sich damit nicht zu beschäftigen.

Weil, wie schon ein paar Beiträge vorher geschrieben, JPG "nur" in Fein erstellt werden und das den ein oder anderen davon abhält. Das ist aber sicherlich nur ein Grund von vielen, aber haben wir ja schon alles durchgekaut.

Nach der ersten Tur mit der A77 steht fest: Ich fotografiere nur noch in JPG.

Es war zwar kein Problem die Bilder der A700 durch den Rawconverter zu jagen. Fehlbelichtungen und Dynamikumfang hatte ich auf diese Weise korrigiert. Erst danach war ich mit den Bilder der A700 zufrieden.

Aber die A77 bietet die Möglichkeit alle Einstellungen vor der Aufnahme ganz präzise zu setzen. Das ist eindeutig besser als Nach der Aufnahme zu versuchen über den Dynamikumfang diese Werte wieder einzufangen. Vor der Aufnahme hat man die besseren Möglichkeiten. Das Raw hat keinen Nutzen mehr!

[ingoKober]

Ich bleibe immer noch bei JPG.
Klar habe ich in JPG nur 8 bit. Aber die JPG engine der A77 schöpft ja aus 16 bit, bevor sie das JPG weitergibt. Wenn ich mir bei den Kameraaeinstellungen nur ein wenig Mühe gebe, ist das von der Kamera für gut befundene JPG nahezu immer so nah am optimal bearbeiteten, dass ich die wenigen Korrekturen auch noch in 8 bit vornehmen kann, ohne dass mir gleich alle möglichen Werte abreissen, Treppen bilden, you name it.
Bei JPG extrafein geht sowieso noch ziemlich viel.
Auch den Weissabgleich kann man in JPG übrigens durchaus noch erheblich korrigieren, ohne in Artefakte zu laufen. Ich weiss nicht, warum das so oft als Killer Argument für Raw genannt wird.
Je weiter ich mit den Kameraeinstellungen daneben liege, umso mehr Vorteile spielt RAW/ARW aus. Aber ich bemühe mich nunmal, möglichst wenig daneben zu liegen. Da wird der RAW Vorteil dann sehr diskutabel.
Natürlich muss man sich umgewöhnen, wenn man von RAW/ARW kommt. Für gute Ausgangs JPGs snd die Feinheiten der Kameraeinstellungen nunmal erheblich wichtiger als für verwertbare RAWs.
Aber das war bei Dias nicht anders und man wird mit zunehmender Übung immer schneller beim Umstellen.
Den Prozentsatz mir wichtiger Bilder, bei denen ich mir gewünscht hätte, noch ein RAW in der Hinterhand zu haben liegt unter 1. Mit diesem Ausschuss kann ich leben. Auch damit, dass manche mir allein deshalb maximal "Knipserniveau" zugestehen. Ich und die Leser meiner Artikel und Bücher (KEIN Fotoschwerpunkt) müssen meine Bilder mögen. Das reicht und funktioniert bisher.

Viele Grüße

Ingo

Für diejenigen, die - so wie ich - sich umstellen, folgt eine kleine Hilfe:

Bekanntlich stellt 8 Bit die Farben in Abstufungen von 0 bis 255 dar. Das bedeutet zwischen dem Wert 126 und 127 beträgt der Unterschied ca 0,4 Prozent.

Bei 12 Bit beträgt der Unterschied nur mal 0,02 Prozent. Das hört sich zwar gut an.

Aber niemand erkennt einen Farbunterschied von 0,4 Prozent. Irgendwann ist auch die Grenze des Sensors erreicht. Im Rawconverter kann man zwar noch etwas aus dem Bereich 253 bis 255 herausholen. Aber nur weil bei 255 abgeschnitten wird. Da ist zwar noch ein bißchen Blau drin verschmutz mit Grün - eine Abbildung ist das aber nicht.

Zum Rechnen ist 16Bit schon gut. Aber das hat herzlich wenig mit dem Sensor zu tun.

[Alison]

Zitat von katz123

Aber die A77 bietet die Möglichkeit alle Einstellungen vor der Aufnahme ganz präzise zu setzen. Das ist eindeutig besser als Nach der Aufnahme zu versuchen über den Dynamikumfang diese Werte wieder einzufangen. Vor der Aufnahme hat man die besseren Möglichkeiten. Das Raw hat keinen Nutzen mehr!

Toll. Da gibt es so viele wohlüberlegte und in alle Richtungen offene Betrachtungen in diesem Thread und du fasst sie in einem provizierenden und absoluten Statement zusammen.

[RainerV]

Zitat von MarkusA

...
Absolut unverständlich finde ich, dass man bei Sony bei bestimmten Motiven (HDR, Effekete,..) extra auf JPG schalten muss.
...

Dir ist schon klar, daß Raw auch heißt, daß weder Tonwertkurven, noch Demosaicing, und eben auch kein Weißabgleich in die Bilddaten eingerechnet werden. Ein Raw besteht im wesentlichen aus drei knatschdunklen Grausstufenbildern verringerter Auflösung, eines durch ein Rot-, eines durch ein Grün- und eines durch ein Blaufilter fotografiert. Ein Raw erlaubt nicht nur einen Weißabgleich am PC, sondern auch beliebige Algorithmen fürs Highlight-Recovery, die Schärfung, die Rauschunterdrückung auf Rohdatenebene also vor dem Demosaicing, für das es übrigens ebenfalls eine Fülle von durchaus sehr unterschiedlichen Algorithmen gibt.

Und wie sollen dann "Effekte", die etwa ganz massiv an Farben und Tonwerten drehen, an diesen Rohdaten angewendet werden können? Diese Effekte setzen ein entwickeltes 8- oder 16-Bit (oder im Falle eines HDR macht sogar eine noch höherere Auflösung Sinn) voraus und zielen darauf auch in speziellen, besonders fordernden Situationen, ein möglichst "fertiges" Bild direkt aus der Kamera zu holen.

Rainer

[RainerV]

Zitat von katz123

...
Bekanntlich stellt 8 Bit die Farben in Abstufungen von 0 bis 255 dar. Das bedeutet zwischen dem Wert 126 und 127 beträgt der Unterschied ca 0,4 Prozent.
...

Wenns denn linear wäre. Ist es aber mitnichten.

Wenn Du nur eine einzige Blende unterbelichtest, dann hast Du schon einen Großteil der 256 Helligkeitsstufen bei JPG verloren. In den Schattenbereichen, in denen Du schon bei absolut korrekter Belichtung pro Blendenstufe nur sehr wenige Helligkeitsabstufungen hast, ist schon bei geringfügiger Unterbelichtung die Zeichnung komplett weg.

Ich empfehle einfach mal den folgenden englischsprachigen Artikel zu lesen: Klick! (und sich da dann mal die beiden Abbildungen (Figure #1, Figure #2) anzuschauen.)

8-Bit-Auflösung ist in Ordnung, wenn die Belichtung paßt, der Weißabgleich paßt, die Kameraeinstellungen vor allem bezüglich Kontrast, Schärfung und Sättigung passen und der Hersteller bezüglich Entrauschung bei den JPGs keine übertrieben starken Algorithmen anwendet, um "gefällige und rauschfreie" JPGs zu bieten, die auch bei oberflächlichen Kameratests "brillieren".

Rainer

[Cobalt]

Hallo an Alle!

Eine fast schon "ewige" aber immer wieder interessante Diskussion!

Ich habe allerdings den Eindruck, dass sich die Lage mit A77, A65 und A57 (die hier noch nicht erwähnt wurde) etwas verändert hat...

Ich habe nach der A55, die schon gute JPEGs brachte, seit 4 Wochen eine A57 und finde die A57 JPEGs um noch mindestens eine Klasse besser als die der A55!
Mit der A55 fotografierte ich in RAW+JPEG, mit der A57 habe ich noch kein einziges RAW aufgenommen.

Was mich neben den prinzipiellen Vorteilen an RAW schon immer gestört hat, ist, dass man als "Ausgangsvariante" im RAW-Konverter nicht 1:1 JPEG ooc einstellen konnte, nicht mal mit dem Sony-Konverter, der das ja können sollte, um danach ausgehend von der JPEG ooc-Qualität das RAW bearbeiten zu können - oder habe ich da einfach was übersehen?

Mit der A57 werde ich wohl 95% in JPEG fotografieren, ausser schwierigste Lichtsituationen und Astro...

beste Grüße,
Cobalt