[Jens N.]

Hört sich IMO sehr interessant an:

http://www.dpreview.com/news/0901/09...nasonictz7.asp

War ja klar, ich habe mir ja auch gerade einen HD Camcorder gekauft

[Stefan4]

Hallo Jens,

ein HD Camcorder ist durch eine solche, sicherlich nicht schlechte Kompakte, nicht zu ersetzen. Genauso wie die 4 Mpx-Bilder meines Panasonic Camcorders niemals an die Qualität einer DSLR ranreichen können (obwohl der 12-fach-Zoom mit dem Leica-Objektiv schon gigantisch gut ist). Wäre das wirklich eine Wahl für dich gewesen?

[Jens N.]

Zitat von Stefan4

ein HD Camcorder ist durch eine solche, sicherlich nicht schlechte Kompakte, nicht zu ersetzen.

Das sehe ich etwas differenzierter. Siehe dazu auch meine Gedanken hier: http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...&postcount=528

Da ging es zwar um die 5D II, aber einiges gilt auch für die kleine Panasonic: diese hat tatsächlich auch einen -verglichen mit den meisten bezahlbaren Consumercamcordern- rel. großen Sensor, sie hat -für einen Camcorder- einen top Weitwinkel und die dürfte auch im low light besser sein (zumindest von den grundsätzlichen Fähigkeiten des Sensors - fraglich ist dabei natürlich noch die Signalverarbeitung bei Video). Und sie ist super kompakt - das kann man einerseits als Vorteil sehen, andererseits ist die ganze Bedienung und das Design natürlich nicht auf's Filmen ausgelegt. Die Funktionalität und Praxistauglichkeit beim Filmen bleibt abzuwarten. Und sie nimmt "nur" in 1280 x 720p auf, nicht Full HD (darum AVCHD lite).

Genauso wie die 4 Mpx-Bilder meines Panasonic Camcorders niemals an die Qualität einer DSLR ranreichen können (obwohl der 12-fach-Zoom mit dem Leica-Objektiv schon gigantisch gut ist).

Das ist allerdings keine Frage.

Wäre das wirklich eine Wahl für dich gewesen?

Möglicherweise, ja. Denn sie hätte zusätzlich vielleicht auch meine "immerdabei" Kompaktknipse ersetzen können. Preislich finde ich sie ebenfalls sehr attraktiv. Und sie hat tatsächlich einige handfeste Vorteile ggü. meinem kürzlich gekauften Camcorder (dieser hat z.B. keinen optischen Stabi und nimmt auch noch nicht in AVCHD auf - aber das sehe ich in dem Fall eher als Vorteil).

Interessant finde ich die Entwicklung in jedem Fall und ich denke (und hoffe) auch die weitere Annäherung von Foto und Video bei Fotokameras wird ein großer Trend der nächsten Zeit. Auch im DSLR Bereich.

[Stefan4]

Zitat von Jens N.

Das sehe ich etwas differenzierter. Siehe dazu auch meine Gedanken hier: http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...&postcount=528

Vielleicht bin ich von Dingen ausgegangen, die meine Cam bietet (manuelle Belichtung, manueller Verschluss, manuelle Blende, optischer Stabilisator, manuelle Tonaussteuerung, Zebra-Funktion, manueller Weißabgleich, 3 CCD Chip), obwohl sie noch kein HDTV- anbietet, trotzdem aber, zwar in geringerer Auflösung, eine anamorphe 16:9-Funktion bietet. Diese Panasonic war zu jener Zeit das Top-Modell und hatte mit 2000 EUR in der 4000er Klasse gespielt, was Funktionen und Bildqualität angeht. Alles, was du in deinem Link vermisst, hat diese Cam. Leider wird sie nicht mehr gebaut und gebraucht bekommt man sie auch fast nicht mehr.

Bezüglich low-leight: ich möchte mir keinen 400- bis 2000-Iso-Film ansehen. Und für den Weitwinkel habe ich meinen originalen Panasonic Weitwinkelvorsatz, der die Camera von 35 auf 28 mm bringt, und das bei sehr guter Bildqualität. Wirklich guter. Das ermöglicht nicht zuletzt das Leica-Objektiv.

Für mich ist eine hochwertige DSLR, die auch filmen kann, sehr mit Zweifeln versehen. Außerdem wirst du die Ruhe in der Bildführung, die mit meiner relativ schweren Cam auch noch aus der Hand zu erreichen ist, nie mit einer Kompakten erreichen können. Aber das muss jeder für sich selbst wissen und sich vielleicht auch mal den Unterschied zeigen lassen.

[gpo]

Zitat von Stefan4

Vielleicht bin ich von Dingen ausgegangen, die meine Cam bietet (manuelle Belichtung, manueller Verschluss, manuelle Blende, optischer Stabilisator, manuelle Tonaussteuerung, Zebra-Funktion, manueller Weißabgleich, 3 CCD Chip)

Moin

ich habe neulich mit einem gestandenen Videomann gefachsimpelt....

und die gedanken die sich einige hier machen(jens!) mal wertfrei vorgetragen....
die Antwort war leider nicht so...(positiv pro-DSRL+Video) wie man sonst in den Foren lesen kann...

wobei hier die Marke überhaupt keine Rolle spielt!!!

die macken und maucken aber die er aufzählte(also gegen Video-DSLR)....
waren so umfangreich...das ich alles leider nicht "abspeichern" konnte

aber sie waren schlüssig und einleuchtend!


Nur mal so in den Raum gerufen....

nehmen wir mal die 5DII und machen eine 8Gb SD voll....
welches Format wäre das?
welche Kompression?
welche Schnittsoftware kann das?
welche hardware bräuchte der User?

also mal los ihr DSLR-Videofetischisten
Jens...lass mal den jens raus
Mfg gpo

[Stefan4]

Jou, wenn gefilmt ist, wird's erst interessant, nämlich dann, wenn sich hinterher zeigt , was da alles nicht funktionieren kann. Aber ich denke, man sollte den Jens mal machen lassen.

[Jens N.]

Zitat von Stefan4

Vielleicht bin ich von Dingen ausgegangen, die meine Cam bietet (manuelle Belichtung, manueller Verschluss, manuelle Blende, optischer Stabilisator, manuelle Tonaussteuerung, Zebra-Funktion, manueller Weißabgleich, 3 CCD Chip), obwohl sie noch kein HDTV- anbietet, trotzdem aber, zwar in geringerer Auflösung, eine anamorphe 16:9-Funktion bietet. Diese Panasonic war zu jener Zeit das Top-Modell und hatte mit 2000 EUR in der 4000er Klasse gespielt, was Funktionen und Bildqualität angeht.

Du konzentrierst dich jetzt zu sehr auf Ausstattung und Funktionen, um die ging es mir aber eigentlich nur am Rande. Mir ist klar, daß eine kompakte Fotokamera nicht die gleiche Ausstattung (auf's Filmen bezogen) bietet wie eine Videokamera der 2000 € Klasse. Aber es sind Annäherungen festzustellen. Ebenso, wie sich Videokameras an Fotokameras annähern (es gibt Videokameras, die 10 MP Bilder aunfehmen, mit Blitz, manuellen Einstellungen usw.). Allerdings finde ich die Schritte, die Fotokameras in Richtung Video unternehmen, wesentlich bemerkenswerter als andersrum (auch qualitativ).

Und worum es mir auch ging, was du aber leider übersehen hast: den Massenmarkt. Also um Gelegenheitsfilmer, die eine Video- und Fotokamera für die Kinder, den Urlaub usw. suchen (bzw. die alles in einem Gerät wollen). Dazu kann man dich und deine Kamera wahrscheinlich nicht zählen und an die richtet sich auch die hier thematisierte Panasonic ganz sicher nicht. Die EOS 5D II allerdings wird auch bei ambitionierten Videofilmern ausgiebig diskutiert, Internetseiten, die sich mit Camcordern aller Klassen beschäftigen, bringen Berichte über sie usw.

Also der Vergleich der Panasonic TZ7 mit einer Prosumer Videokamera der 2000 - 4000 € Klasse hinkt ganz sicher. Aber diese Kamera kostet UVP gut 300 € - schau doch einfach mal, was man für das Geld bei Camcordern an Ausstattung und features bekommt. Da sieht es ziemlich mau aus. Ich weiß nicht, inwiefern du dich mit den aktuellen Modellen beschäftigst, aber ich habe keinen aktuellen Camcorder der Klasse bis 1000 € UVP finden können, der alle von dir aufgezählten Merkmale in sich vereint. Nicht einen! Mein Camcorder (UVP vor zwei Jahren immerhin auch 1300 €) hat einiges davon, aber nicht alles. So erlaubt er z.B. Blenden- ODER Belichtungszeiteinstellung usw. Das ist aber wie gesagt mittlerweile bei Camcordern der Consumerklasse generell so. Fokushilfen, Mikrofoneingang (oder gar manuelle Aussteuerung des Tons), Fokusringe, Zebra usw. - das alles ist in der Klasse nicht (mehr) selbstverständlich. In der Klasse 2000 € plus wahrscheinlich schon, aber um die geht es mir nicht, da die für den Otto-Normal-Urlaubsfilmer nicht unbedingt interessant ist. Interessant ist das, was bei Media Markt im Regal liegt und das sind teilweise ganz schön kastrierte Spielzeuge. Für bis zu 1000 € wie gesagt. Andererseits verstehe ich aber auch die Hersteller nicht, die fürhe offenbar ganz selbstverständliche features (wie eben Zebra, Mikrofoneingang usw.) reihenweise dem Rotstift zum Opfer fallen lassen.

Da kann ich es dann einer kompakten Fotokamera mit Videofunktion auch nachsehen, wenn der solche Funktionen ebenfalls fehlen. Otto-Normal-Urlaubsfilmer wird das ebenfalls können.

Worum es mir ging: die Bildqualität wird immer besser. Ich bin z.B. ziemlich sicher, daß die Kompakte mit HD Videofunktion unter idealen Bedingungen (Tageslicht usw.) deine "alte" SD Kamera in Punkto Auflösung/Schärfe ziemlich schlecht dastehen lässt, trotz bestimmt gutem Objektiv und vielen tollen Funktionen. Manche Funktionen sind nur noch eine Frage der Software, weniger von Bedienelementen oder so. D.h. das ist nichts, das mit den nächsten (Foto)Kameragenerationen nicht grundsätzlich auch realisiert werden könnte. Ob es realisiert WIRD, hängt denke ich von der Akzeptanz im Markt ab und natürlich auch davon, inwiefern man sich Konkurrenz im eigenen Haus machen möchte. Daher erwarte ich da von Nikon eher was, denn die verkaufen ja keine Camcorder, denen kann es also egal sein, wenn eine DSLR irgendwann eine ernsthafte Konkurrenz für consumer Camcorder darstellen würde.

Alles, was du in deinem Link vermisst, hat diese Cam.

Nein. Weder hat sie einen 35mm Sensor, der ein Spiel mit der Schärfentiefe wie die 5D II erlaubt, noch -und da bin ich mir sicher- hat sie die gleichen lowlight Fähigkeiten. Das kann ich sogar sagen, ohne die Kamera zu kennen. Sorry, aber da hast du meinen anderen Beitrag ungenau gelesen, denn das waren eigentlich meine Hautpargumente. Hast du mal ein Video der 5D II gesehen oder hast du sie mal ausprobiert (die gleiche Frage geht auch an GPOs Bekannten)?

Leider wird sie nicht mehr gebaut und gebraucht bekommt man sie auch fast nicht mehr.

Ja. Wie gesagt, schau dir mal an, was aktuell in der Klasse bis 1000 € so geboten wird Da fehlt meist auch so einiges. Nicht nur darum habe ich mir meine mittlerweile fast zwei Jahre alte Kamera gebraucht gekauft - die ist von der Ausstattung her in manchen Bereichen noch besser als die neuen Boliden. Natürlich war es aber auch eine Preisfrage.

Bezüglich low-leight: ich möchte mir keinen 400- bis 2000-Iso-Film ansehen.

Das tust du -zumindest bei den Kameras auf die ich mich beziehe- automatisch, wenn du in etwas schwächerem Licht filmst. Die automatische Gainanhebung tut im Prinzip nichts anderes, als die ISO Anhebung bei einer Fotokamera. Mit ähnlichen Ergebnissen. Schau dir einfach mal lowlight Beispiele der Consumerklasse an und vergleiche das mal mit z.B. der 5D II. Ist doch auch klar: in der Klasse bis 1000 € werden bis zu 6 MP auf Minisensoren von 1/5" gepackt, den Rest soll die Signalverarbeitung regeln. Das muß in die Hose gehen. Und da könnte auch die TZ7 im Vergleich zur Camcorder-Einsteigerklasse (SD für ca. 250, HD ab ca. 500 €) punkten, da sie einen vergleichsweise "riesigen" 1/2,33" Sensor hat - für sowas bezahlt man bei Camcordern schon richtig Kohle.

Wie groß sind denn die CCDs deines Boliden? Obwohl der mit SD Auflösung wahrscheinlich bei lowlight wirklich besser (als die Pansonic, nicht als die Canon) ist - ich denke die Pixelzahl wird sich bei einem 2000 € teuren SD Camcorder sicherlich noch in einem vernünftigen Verhätlnis zur Chipgröße befinden.

Und für den Weitwinkel habe ich meinen originalen Panasonic Weitwinkelvorsatz, der die Camera von 35 auf 28 mm bringt, und das bei sehr guter Bildqualität. Wirklich guter. Das ermöglicht nicht zuletzt das Leica-Objektiv.

Da haben wir's wieder: aktuell findet man KEINEN Camcorder bis 1000 €, der von Haus aus 35mm Weitwinkel mitbringen würde. WW fängt da so bei 40mm überhaupt erst an. Und was hat dein WW-Konverter gekostet? Was wiegt er? Die Panasonic TZ7 mit 25mm und HD Video kostet wie gesagt gut 300 € und ist extrem kompakt. Du merkst, worum es mir geht?

Für mich ist eine hochwertige DSLR, die auch filmen kann, sehr mit Zweifeln versehen. Außerdem wirst du die Ruhe in der Bildführung, die mit meiner relativ schweren Cam auch noch aus der Hand zu erreichen ist, nie mit einer Kompakten erreichen können. Aber das muss jeder für sich selbst wissen und sich vielleicht auch mal den Unterschied zeigen lassen.

Tja, das sehen viele mittlerweile anders. Man kann sich gegen das Thema natürlich sperren, man kann es aber auch einfach mal offen angehen. Viele engagierte Filmer tun das bereits wie gesagt. Ich persönlich sage -nochmal, um das zu betonen- nicht, DSLRs oder andere Fotokameras mit Videofunktion seien Camcordern überlegen. Ich sage nur, daß sie sich insgesamt annähern, was ich als sehr interessante Entwicklung ansehe und daß sie in manchen Bereichen auch jetzt schon überlegen sind.

Zitat von gpo

Moin

ich habe neulich mit einem gestandenen Videomann gefachsimpelt....

Hobbyfilmer oder Profi? Ich vermute mal letzteres und da ist eh klar, wie die Einschätzung ausfällt. Um diese Zielgruppe ging es mir aber wie gesagt weniger. Obwohl auch die wie gesagt mittlerweile aufmerksam wird - man muß sich halt mal vorurteilsfrei darauf einlassen.

Dazu hier ein paar Beispiele:

http://www.freshdv.com/2008/09/nikon...20p-video.html
http://www.kreativrauschen.de/blog/2...200-testvideo/
http://www.slashcam.de/artikel/Test/...t-Tuecken.html

Usw.Da ist natürlich allenthalben von Einschränkungen oder gar "Tücken" zu lesen - auch zu Recht, gar keine Frage. Es zeigt aber auch, daß sich Filmer ernsthaft mit dem Thema beschäftigen. Ich könnte noch wesentlich mehr Links raussuchen, aber ich denke mal das reicht.

die macken und maucken aber die er aufzählte(also gegen Video-DSLR)....
waren so umfangreich...das ich alles leider nicht "abspeichern" konnte

aber sie waren schlüssig und einleuchtend!

Das sind sie abaolut! Das ist mir auch völlig klar. Es gibt aber eben auch unbestreitbare Vorteile UND in der Camcorderklasse, auf die ich mich eigentlich bezog, sieht das nicht viel anders aus. Ich denke dein Bekannter wird solche Kameras ebenso als Spielzeug ansehen.

Um mal einen Nachteil der Canon als Videokamera zu nennen: sie nimmt nur 12 Minuten am Stück auf. Klingt für Aussenstehende vielleicht dramatisch, aber für erfahrene Videofilmer muß das nicht unbedingt von Nachteil sein, da die -natürlich abhängig vom Sujet, ganz klar- selten so lange Einzeltakes drehen. Die Blendensteuerung lässt sich zumindest austricksen (bei 1000 € Camcordern lässt sich die Blende oft gar nicht einstellen!) usw.

nehmen wir mal die 5DII und machen eine 8Gb SD voll....
welches Format wäre das?
welche Kompression?
welche Schnittsoftware kann das?
welche hardware bräuchte der User?

Eigentlich kannst du, bzw. dein Bekannter das auch in Prospekten nachlesen, aber ich mache mal 'ne Ausnahme und unterstütze die Faulheit: die 5D II nimmt in max. 1920 x 1080 (also full HD) im H.264-Codec auf. Dieser Codec kann beim Schnitt tatsächlich (noch) problematisch sein, aber das hast du im Videobereich praktisch bei jedem neuen oder etwas "exotischeren" (und eine DSLR mit Videofunktion ist derzeit natürlich ein Exot) Format und es gibt sich mit der Zeit. Siehe AVCHD, das vor ca. ein-zwei Jahren auch als zickig, exotisch und extrem harwarehungrig galt (ich habe u.a. aus diesem Grund auch noch eine "alte" Kamera gekauft, um nicht auf AVHCD angewiesen zu sein), was sich aber mittlerweile auch relativiert hat. Wenn die Videowelt die 5D entdeckt, dann wird es da auch nicht anders sein und ansonsten bleibt einem immer die Umsetzung in ein anderes Format. Bei HD fallen größere Datenmengen an, entsprechend sollte auch der PC ausgestattet sein, das ist auch normal. Meine Kamera stellt da z.B. noch eine Ausnahme dar, weil sie HD in MPEG2 codiert, das älter und deshalb "kompatibler" ist und das weniger stark -oder besser: weniger effektiv- komprimiert, dadurch geringere Hardwareanforderungen stellt, aber eben auch nicht ganz so gut aussieht.

[Tira]

Hallo Jens,

ein paar kurze Anmerkungen:

AVCHD ist H.264, genauer H.264/MPEG4 AVC.

Aktuelle AVCHD-Camcorder der 1000€-Klasse besitzen zwar etwas kleinere Sensoren (1/3 Zoll), aber bringen darauf auch weniger Pixel unter. Deshalb erwarte ich von der DMC-TZ7 keinen relevanten Fortschritt bezüglich des Bildrauschens.

Auch die Beschränkung auf max. 15 Minuten Aufnahmezeit ist für die von dir beschriebene Zielgruppe eher blöd. Wer auf Festen und Hochzeiten filmt, stellt gerne mal die Kamera auf ein Stativ und lässt sie mitlaufen - hier praktisch unmöglich. Auch einen Sonnenuntergang kann man vergessen. Das gleiche gilt auch für die 5D II. Für die meisten Fotografen nicht mehr als eine nette, aber unnütze Spielerei.

Das Aufnahmeformat in 720p ist auch nix Halbes und nix Ganzes. Für die Wiedergabe auf einem Full-HD-Gerät muss immer interpoliert werden, für einen PAL-Fernseher runterskaliert. Selbst die meisten HD-Ready-Geräte haben eine andere Auflösung. Originalauflösung und Qualität sieht man also nie auf einem Fernseher.

Interessant finde ich bei der Panasonic, dass immerhin ein CCD verbaut ist, so dass wenigstens die CMOS-Probleme nicht auftauchen sollten.

Wirklich brauchbare Hybrid-Kameras wird es wahrscheinlich von Herstellern mit eigenem Camcorder-Segment so schnell nicht geben. Sie werden das noch ein Weilchen ordentlich verkrüppeln. Wenn ich mich richtig erinnere, spielen da auch zollrechtliche Fragen eine Rolle - Fotokameras sind billiger.

[Jens N.]

Zitat von Tira

Hallo Jens,

ein paar kurze Anmerkungen:

AVCHD ist H.264, genauer H.264/MPEG4 AVC.

Ups. OK, ich hatte das auch nur kurz gegoogelt und Aussagen gefunden, nach denen das Format der 5D II irgendeine Besonderheit hätte. Frag mich aber jetzt nicht welche. Ich denke darauf wollte auch GPO hinaus. Wenn's wirklich genau das gleiche wie AVCHD ist, das die 5D II aufnimmt: umso besser.

Aktuelle AVCHD-Camcorder der 1000€-Klasse besitzen zwar etwas kleinere Sensoren (1/3 Zoll), aber bringen darauf auch weniger Pixel unter. Deshalb erwarte ich von der DMC-TZ7 keinen relevanten Fortschritt bezüglich des Bildrauschens.

Ja, eigentlich erwarte ich das auch nicht - von der Panasonic, aber die Canon oder Nikons D90 glänzen in der Disziplin definitiv.

Auch die Beschränkung auf max. 15 Minuten Aufnahmezeit ist für die von dir beschriebene Zielgruppe eher blöd. Wer auf Festen und Hochzeiten filmt, stellt gerne mal die Kamera auf ein Stativ und lässt sie mitlaufen - hier praktisch unmöglich. Auch einen Sonnenuntergang kann man vergessen. Das gleiche gilt auch für die 5D II. Für die meisten Fotografen nicht mehr als eine nette, aber unnütze Spielerei.

Darum schrieb ich "abhängig vom Sujet". Es ist klar, daß so eine Beschränkung hinderlich sein kann. Sie muß es allerdings nicht unbedingt sein. Irgendwo bin ich kürzlich auch über eine Aussage gestolpert, die 5D II sei absichtlich so kastriert, könne aber eigentlich mehr und daß es rel. einfach und damit zu erwarten sei, daß da noch einiges durch Hacks freigelegt würde. Aber das ist natürlich momentan pure Spekulation, vielleicht war das auch einfach nur ein Wichtigtuer.

Das Aufnahmeformat in 720p ist auch nix Halbes und nix Ganzes. Für die Wiedergabe auf einem Full-HD-Gerät muss immer interpoliert werden, für einen PAL-Fernseher runterskaliert. Selbst die meisten HD-Ready-Geräte haben eine andere Auflösung. Originalauflösung und Qualität sieht man also nie auf einem Fernseher.

Alles richtig, aber es ist dennoch ein Schritt in die richtige Richtung würde ich sagen und z.B. für Leute, die sich für einen SD Camcorder der Klasse bis 300 € interessieren (zu denen ich kürzlich auch noch gehörte - dann habe ich allerdings, trotz Röhrenfernseher, entschieden, nicht mehr auf SD setzen zu wollen) vielleicht eine Überlegung wert. Viele Videos landen gar nicht auf Fernsehern denke ich, sondern auf Computerbildschirmen oder halt im Netz (Youtube etc.) und da kann so eine "Zwischenauflösung" eine feine Sache sein.

Wirklich brauchbare Hybrid-Kameras wird es wahrscheinlich von Herstellern mit eigenem Camcorder-Segment so schnell nicht geben. Sie werden das noch ein Weilchen ordentlich verkrüppeln.

Ja, wahrscheinlich. Aber es bewegt sich was und das finde ich sehr gut. Warten wir einfach mal ein, zwei, vielleicht drei Gerätegenerationen ab Und wie gesagt, ich denke auf der bald kommenden PMA wird das durchaus ein größeres Thema.

Wenn ich mich richtig erinnere, spielen da auch zollrechtliche Fragen eine Rolle - Fotokameras sind billiger.

Richtig. Das soll z.B. einer der Gründe für die Aufnahmezeitbeschränkung der 5D II sein.

[gpo]

Moin

du schreibst dir ja die seele aus dem Leib

also ich habe fast den Versuch aufgegeben...den ganzen Text verstehen zu müssen...

es erschließt sich mir immer noch nicht...
warum eine DSLR oder auch ne Kompakte...Videos machen müssen (können)

bei der 5dII fiele mir nur noch der Preis ein...

irgendwie fast 2.500 E für die Kamera
dann wohl drei Objektive von Canon nochmal 2.500 min.

Zubehör was immer das ein muss...LED Videoleuchte ...ne odda?
also wenns leuchten soll sind dann wohl Semi- oder Profileuchten Akkubetrieben angesagt...

wo liegt das Problem dann nicht doch eine "richtige videoquatse"
vielleicht mit drei CCds nehmen und dann richtig machen?

####
ud mein Videomann machtg das seit 20 Jahren immer mit dem neusten System
und da kommen schon diese Fragen...
Mfg gpo