[ManniC]

*räusper*

Bitte Mädels: Haut Euch erforderlichenfalls die Köppe per PN ein, aber nicht an der Oberfläche dieses Forums.

Danke & BTT.

[Stuessi]

Hallo,

ein Pixel breite Linien finde ich selten auf Fotos. Ein Versuch dazu:


Erzeugt man solche Linien künstlich, so ist es erstaunlich, was RAW-Konverter daraus machen:

Gruß,
Stuessi

[Tom]

Danke Stuessi, ich habe gerade überlegt, wie ich RAW-Dateien mittels Hex-Editor manipulieren muß, um die Arbeitsweise von RAW-Konvertern bzw. deren Bildauswirkung zu kontrollieren.
Du bist mir hiermit zuvorgekommen. Wie immer von Dir ein echt profimäßiger Test

Würdest Du damit meine wirre Theorie bestätigt sehen, daß ein Bayer-Sensor keine Strukturen unterhalb 1 Linie pro 2 Sensor-Pixel auflösen kann?
Welches Objektiv mit welcher Kamera hast Du genommen?

Wie hat die Vorlage des unteren Bildes eigentlich ausgesehen bzw. wie müßten sie theoretisch aussehen?

Das Ergebnis des RAW Shooter Essentials sieht mir recht gut aus (wenn die waagrechte Linie 1 Pixel hoch ist), obwohl mir da die Halos auffallen.
Wird da bereits stark nachgeschärft (sieht für mich irgendwie danach aus)?

[Stuessi]

Zitat von Tom

Danke Stuessi, ich habe gerade überlegt, wie ich RAW-Dateien mittels Hex-Editor manipulieren muß, um die Arbeitsweise von RAW-Konvertern bzw. deren Bildauswirkung zu kontrollieren.
Du bist mir hiermit zuvorgekommen. Wie immer von Dir ein echt profimäßiger Test

Würdest Du damit meine wirre Theorie bestätigt sehen, daß ein Bayer-Sensor keine Strukturen unterhalb 1 Linie pro 2 Sensor-Pixel auflösen kann?
Welches Objektiv mit welcher Kamera hast Du genommen?

Wie hat die Vorlage des unteren Bildes eigentlich ausgesehen bzw. wie müßten sie theoretisch aussehen?

Das Ergebnis des RAW Shooter Essentials sieht mir recht gut aus (wenn die waagrechte Linie 1 Pixel hoch ist), obwohl mir da die Halos auffallen.
Wird da bereits stark nachgeschärft (sieht für mich irgendwie danach aus)?

Hallo Tom,

Kamera war die 7D. Der Sensor der 7D hat 3008 Pixel auf 23,5mm, also 128 Pixel/mm, d.h. er müsste 64 Linienpaare/mm darstellen.
Da aber jedes Pixel nur für eine Farbe aus (R,G,B) empfindlich ist, veringert sich dieser Wert.
Wie sieht das nun in der Praxis aus?
Dazu habe ich einen Maßstab mit 1/100mm-Abständen so fotografiert, dass 100 Teilstriche auf mindestens 200 Pixel fallen.
Balgen mit Componon 50mm/2,8 abgeblendet auf 5,6
Beleuchtung: Blitz
Scharfstellung mit 2-fach vergrößerndem Winkelsucher
Zunächst ein Blick auf den Maßstab mit einem 10x Mikroskopobjektiv am Balgen und die so fotografierte Skala dann mit EBV von 1558 Pixel auf 200 Pixel verkleinert.

Man erkennt deutlich noch die 100 Linien.
Anders sieht es aus in der Praxis infolge des Bayer-Sensors.
Das Auflösungsvermögen verringert sich von 64 Lp/mm auf ca. 50 Lp/mm, bei in der Kamera erzeugten jpg-Bildern sogar auf ca. 43 Lp/mm.
Bei geringerem Kontrast, schlechtem Objektiv und fehlerhaftem Autofocus wird das Auflösungsvermögen noch geringer!

Die RAW-Datei habe ich mit einem Hex-Editor so geändert, dass von Zeile zu Zeile kurze, einander "berührende Kratzer" entstehen. Ich habe die 12-Bit Werte einfach auf Null gesetzt. Die erste "Lücke" ist demnach 1 Pixel groß. RSE habe ich ohne Korrekturen eingesetzt.

Gruß
Stuessi

[Tom]

Zitat von Tom

Würdest Du damit meine wirre Theorie bestätigt sehen, daß ein Bayer-Sensor keine Strukturen unterhalb 1 Linie pro 2 Sensor-Pixel auflösen kann?

Mein Fehler, ich gebe es zu...
Habe Linien und Linienpaare durcheinandergebracht.

Die noch erkennbare Aufflösung bei Deinem Test beträgt etwa 100LP/237Pixel = 100LP/1,85mm = 54 LP/mm (= 0,84 aufgelöste (Einzel-)Linien / Sensorpixel).
Das kommt den theoretisch maximal 64 LP/mm schon erstaunlich nahe, hätte ich nie gedacht!

Wobei sich aber noch die Frage nach der Definition der Grenzauflösung stellt.
In der Elektrotechnik gibt es die Definition der obere Grenzfrequenz (was hier analog einer oberen Ortsfrequenz entspräche).
Die obere Grenzfrequenz ist dort erreicht, wo der Abfall der Amplitude 3db erreicht (70,7% des Ursprungswertes).
Bin mir nicht ganz sicher, ob das hier 1:1 auf die ausgelesenen Pixelwerte übertragbar wäre.
Was meinst Du dazu?

Zitat von Stuessi

Die RAW-Datei habe ich mit einem Hex-Editor so geändert, dass von Zeile zu Zeile kurze, einander "berührende Kratzer" entstehen. Ich habe die 12-Bit Werte einfach auf Null gesetzt. Die erste "Lücke" ist demnach 1 Bit groß.

Das habe ich leider nicht verstanden...

[Stuessi]

Zitat von Tom

Wobei sich aber noch die Frage nach der Definition der Grenzauflösung stellt.
In der Elektrotechnik gibt es die Definition der obere Grenzfrequenz (was hier analog einer oberen Ortsfrequenz entspräche).
Die obere Grenzfrequenz ist dort erreicht, wo der Abfall der Amplitude 3db erreicht (70,7% des Ursprungswertes).
Bin mir nicht ganz sicher, ob das hier 1:1 auf die ausgelesenen Pixelwerte übertragbar wäre.
Was meinst Du dazu?

Hallo Tom,
eine Übertragung 1:1 ist sicher falsch, denn ich habe die maximale Auflösung "gefühlsmäßig" bestimmt. Deshalb runde ich auch meist nach unten ab (ca. 50 Lp/mm statt 54 Lp/mm).
Bei der Angabe zu den Kratzern ist mir ein Fehler unterlaufen. Es muss Pixel und nicht Bit heißen.
Die Pixelwerte sind im RAW-File Zeile für Zeile mit 12Bit Datengröße gespeichert, 3 Byte für 2 Pixel. Die Pixelfolge wechselt von Zeile zu Zeile: aus R-G-R-G-R-G.. wird in der nächsten Zeile G-B-G-B-G-B... und umgekehrt. Ich habe in einem RAW-File dann von Zeile zu Zeile einander überlappende Nullfolgen geschrieben, die im Bild als horizontale Kratzer sichtbar sind.
Gruß,
Stuessi

[Tom]

Zitat von Stuessi

...eine Übertragung 1:1 ist sicher falsch, denn ich habe die maximale Auflösung "gefühlsmäßig" bestimmt. Deshalb runde ich auch meist nach unten ab (ca. 50 Lp/mm statt 54 Lp/mm).

Daß Du die Bewertung rein optisch nach Gefühl gemacht hast ist mir klar, das habe ich bei der Bewertung Deiner Bilder ja genauso getan, und bin zum gleichen Ergebnis gekommen.
Ich meinte auch gar nicht Deine Testauswertung, sondern ob es nicht grundsätzlich sinnvoll wäre, so etwas wie eine Definition einer "Grenzauflösung" a la Grenzfrequenz anzuwenden (ich weiß nicht ob du mit dem Begriff Grenzfrequenz etwas anfangen kannst, nötigenfalls erläutere ich das noch näher).

Ich bin mir fast sicher, wenn Du noch einen Test zwischen 217 und 237 gemacht hättest, wäre auch da noch eine Zeichnung zu erkennen gewesen.
Hier einen genauen Grenzwert "nach Gefühl" zu finden ist sehr schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.
Mit einer Definition wie oben erwähnt, wären die Kriterien aber eindeutig.

Zitat von Stuessi

Die Pixelwerte sind im RAW-File Zeile für Zeile mit 12Bit Datengröße gespeichert, 3 Byte für 2 Pixel. Die Pixelfolge wechselt von Zeile zu Zeile: aus R-G-R-G-R-G.. wird in der nächsten Zeile G-B-G-B-G-B... und umgekehrt. Ich habe in einem RAW-File dann von Zeile zu Zeile einander überlappende Nullfolgen geschrieben, die im Bild als horizontale Kratzer sichtbar sind.

Ich beschreibe mal, was ich auf dem 2. Testbild sehe, von oben nach unten:
1. mehrere Zeilen hellgrau
2. eine Zeile weiß
3. eine Zeile schwarz
4. darunter in mehreren Zeilen eine schwarze treppenförmig schräg nach unten verlaufend, umhüllt von einer ein Pixel breiten weißen Linie
5. eine weiße Zeile
6. mehrere Zeilen schwarz
7. eine Abstufung (ich vermute irgendwelche Reste vom Ausgangsbild).

Hast Du die grauen Bereiche erzeugt, oder sind das Reste vom Ursprungsbild?
Die weißen Ränder sind Artefakte (Lichthof, "Halo"; je nach RAW Konverter verscheiden ausgeprägt) und nicht von Dir erzeugt worden?
Die komplett schwarzen Zeilen hast Du erzeugt.
Die schwarze Treppe hast Du erzeugt (meintest Du das mit "überlappend")?

Sag mir bitte, ob ich das richtig interpretiert habe...

[Stuessi]

Hallo Tom,
nach langem Suchen habe ich das Ausgangsbild gefunden.

Ein 200% Ausschnitt mit ACDSee erzeugt sieht so aus:

Die schwarzen Zeilen und die Treppe habe ich erzeugt. Die weißen oder bunten Ränder stammen vom jeweiligen RAW-Konverter.
Gruß,
Stuessi

[Tom]

Danke, werde mal versuchen das selbst nachzuvollziehen und entsprechende Erkenntnisse daraus zu ziehen.
Wenn was grundlegend Neues dabei rauskommen sollte, werde ich es dem Forum nicht vorenthalten.