[rmaa-ismng]

Ich lasse mich ja gern belehren..
Okay, habe meine Einstellungen an der A700 umgestellt nachdem hier wohl die Fachleute sagen das das richtig wäre. Bei der A100 hatte ich sowieso an der Normaleinstellung nichts verändert..!

Dem "bleibert" glaub ich das ja wenn er das schreibt...!
Also danke, Dennis.

[gpo]

Moin,

ja ja...das ganze Thema lebt ja gerade...von den kleinen Mißverständnissen
wird auch darum immer wieder ausgepackt und neu palavert..was fürn Glück das bleibert Bock drauf hat...es immer wieder durchzukauen

ich möchte nur noch mal erinnern...
das es praktisch keine AdobeRGB-Monitore gibt,
Homedrucker schon gar nicht!

oder anders, die paar die gebaut werden,
sind erstens sehr teuer,
zeigen dann immer noch nicht ganze 100%
und nicht mal die Profis habe alle einen!!!

und Beispiel...
hatte vor Jahren einen katalog mit der ersten D7 5MioPx gemacht...natürlich in AdobeRGB!

die Bilder wurden dann in PS nach CMYK/Isocoated gebracht und im DPT eingebaut und gedruckt. Alle waren "begeistert" aber....

ein Jahr später kam der ECI-Workflow zum tragen, habe es in PS eingerichtet und...
schon der erste Testandruck zeigte ganz klar...
das da "irgendwas nicht stimmte"===> es war die Mixtur von anfangs AdobeRGB und ECI!!! Folge, ca 300 Originale aus der Kamera muste ich konvertieren und per Hand mühselig anpassen.

Erst dann stimmte wieder alles, wenn ich heute die beiden Kataloge nebeneinander lege und alten und neuen Farbraum anschaue...kommen mir immer noch die Nackenhaare hoch, so deutlich ist der Druckunterschied zu sehen!
Mfg gpo

[Anaxaboras]

Hi Ron,
wenn du eine Sonnenblume oder rote Gummistiefel in sRGB aufnimmst, wirst du sehr schnell Abrisse im Histogramm erhalten. AdobeRGB bietet gerade bei diesen Farben mehr Reserven.
Fotografierst du nicht vorwiegend in RAW? Da spielt die Einstellung keine Rolle (in RAWs werden keine Farbrauminformationen eingebettet). Nimm doch mal ein Foto mit sehr viel Gelb (z. B.) eine Blüte, korrigiere es im RAW-Konverter unter AdobeRGB aus und schalte die "Lichterwarnung" ein. Wenn du jetzt auf sRGB umschaltest, wirst du dich wundern, wieviele Clippings du im Gelb hast.

-Anaxaboras

[Blackmike]

Zitat von Anaxaboras

Hi Ron,
wenn du eine Sonnenblume oder rote Gummistiefel in sRGB aufnimmst, wirst du sehr schnell Abrisse im Histogramm erhalten. AdobeRGB bietet gerade bei diesen Farben mehr Reserven.
Fotografierst du nicht vorwiegend in RAW? Da spielt die Einstellung keine Rolle (in RAWs werden keine Farbrauminformationen eingebettet). Nimm doch mal ein Foto mit sehr viel Gelb (z. B.) eine Blüte, korrigiere es im RAW-Konverter unter AdobeRGB aus und schalte die "Lichterwarnung" ein. Wenn du jetzt auf sRGB umschaltest, wirst du dich wundern, wieviele Clippings du im Gelb hast.

-Anaxaboras

Si, da hast du recht mit.

Aber der Adobe-RGB nutzt dir dann recht wenig im Anschluß, wenn man versucht, solche Bilder ohne ein Softproof z.b. an einen Belichter zu schicken.
Ergibt dann schöne uni Farbflächen ohne Zeichnung.

[Anaxaboras]

Zitat von Blackmike

Si, da hast du recht mit.

Aber der Adobe-RGB nutzt dir dann recht wenig im Anschluß, wenn man versucht, solche Bilder ohne ein Softproof z.b. an einen Belichter zu schicken.
Ergibt dann schöne uni Farbflächen ohne Zeichnung.

Dieser Thread ist ja aus einem anderen herausoperiert worden. Deshalb ist auch mein Eingangsstatement

wenn man seine Bilder auf einem modernen Photodrucker ausgibt oder an einen Belichter, der AdobeRGB unterstützt, sendet

hier nicht mehr da. Wer seine Fotos sowieiso nur beim Schlecker ausbelichten lässt oder im Web zeigt, stellt in der Tat besser gleich sRGB an der Kamera ein.

-Anaxaboras

[Viktor]

Zitat von alberich

Ich bezog mich damit auf z.B. Monitore, wie den NEC LCD2690WUXi der werkseitig auf den aRGB Farbraum optimiert ist und dann in 90 Prozent aller Anwendungen extrem knallig daherkommt. Man könnte meinen Timothy Leary hätte das Internet erfunden, wenn man mit diesen Einstellungen im selbigen surft. Diesen Monitor muss man dann hardwareseitig erstmal ziemlich aufwändig anpassen, samt kompliziertem Verkleinern des Farbraums über die 6-Achsen-Farbkontrolle, damit er den sRGB Farbraum "anständig" wiedergibt.

Wenn man Farbmanagement auch nur im Ansatz betreiben will, dann wird man wohl nicht darum herumkommen, egal welchen Monitor man hat, denselben mit einem Meßinstrument zu kalibrieren und zu profilieren, damit unter Windoof Programme, die farbmanagementfähig sind, Farben korrekt darstellen können. Daß Windows-Tools, diverse andere Bildbetrachter und die meisten Webbrowser hier einfach von sRGB ausgehen, ist schlicht ein Armutszeugnis und dem Farbmanagement selbst nicht anzulasten.
Obiger NEC hat keine LED-Hintergrundbeleuchtung, dürfte daher nicht annähernd in der Lage sein, AdobeRGB darzustellen, ist aber sicherlich besser als die meisten 08/15-LCDs. Er hat zum Beispiel den Vorteil, daß seine Gammakurven für jede Farbe in 16Bit-Auflösung über 1024 Punkten individuell programmiert werden können. Damit kann man mit der NEC SpectraView-Software und einem unterstütztem Meßgerät den Monitor echt hardware-kalibrieren und muß nicht den gurkigen Weg über die Grafikkarten-LUT gehen.
Ich verstehe echt nicht, was das mit Farbmanagement zu tun hat, was du im letzten von mir zitierten Satz beschreibst. Du kastrierst einen der besseren Monitore auf das zweifelhafte Niveau von sRGB, nur damit unzulänglich programmierte Software keine Darstellungsprobleme hat. Na, prost Mahlzeit...
Der Monitor ist das Fenster zur korrekten Farbwelt, wenn ich den nicht richtig (unkalibriert und unprofiliert), im Sinne des Farbmanagements nutze, dann brauche ich mir über Farbmanagement keine Gedanken mehr zu machen. Wie soll man sonst den weiteren Workflow beurteilen? Wie kann ich als Fotograf anfangen, Bilder zu bearbeiten, wenn ich gar nicht weiß, was mir da mein Monitor überhaupt anzeigt? Es ist ja meist nicht völlig daneben, nur kann ich dann doch keine Ansprüche an die folgende Verarbeitungskette stellen.

Zitat von gpo

...
ich möchte nur noch mal erinnern...
das es praktisch keine AdobeRGB-Monitore gibt,
Homedrucker schon gar nicht!

oder anders, die paar die gebaut werden,
sind erstens sehr teuer,
zeigen dann immer noch nicht ganze 100%
und nicht mal die Profis habe alle einen!!!

Ui, da schau her, nicht mal die Profis haben einen. Was genau willst Du denn damit sagen?
Es gibt schon Monitore, sicher nur wenige, die AdobeRGB komplett darstellen können. Nur hilft einem das auch nicht weiter, wenn man keine Ahnung von Farbmanagement hat.

Zitat von gpo

...
und Beispiel...
hatte vor Jahren einen katalog mit der ersten D7 5MioPx gemacht...natürlich in AdobeRGB!

die Bilder wurden dann in PS nach CMYK/Isocoated gebracht und im DPT eingebaut und gedruckt. Alle waren "begeistert" aber....

ein Jahr später kam der ECI-Workflow zum tragen, habe es in PS eingerichtet und...
schon der erste Testandruck zeigte ganz klar...
das da "irgendwas nicht stimmte"===> es war die Mixtur von anfangs AdobeRGB und ECI!!! Folge, ca 300 Originale aus der Kamera muste ich konvertieren und per Hand mühselig anpassen.

Erst dann stimmte wieder alles, wenn ich heute die beiden Kataloge nebeneinander lege und alten und neuen Farbraum anschaue...kommen mir immer noch die Nackenhaare hoch, so deutlich ist der Druckunterschied zu sehen!
Mfg gpo

Uiui, Märchen aus Tausendundeiner-Farbmanagementnacht!?

Was du da mit deiner Kataloggeschichte beschreibst, klingt doch sehr nach dem klassischen Fall von nicht funktionierendem möchtegern-farbgemanagtem, wenn überhaupt, Workflow. Wer weiß, wo und bei wem da der Fehler ist, vermutlich bei allen...

Hast Du einen funktionierenden Workflow mit korrektem Farbmanagement, dann spielt es doch keine Rolle, in welchem Farbraum sich deine Bilder befinden. Die Bilder müssen, je nach verwendetem rendering intent und Ausgabeziel, trotzdem immer auf dem meist kleineren Ausgabe-Farbraum entsprechend angepaßt werden. Die rendering intents können nicht zaubern, man muß auch selbst wissen, was man tut und was für Folgen das für die armen RGB-Pixel hat...

Zitat von Blackmike

Aber der Adobe-RGB nutzt dir dann recht wenig im Anschluß, wenn man versucht, solche Bilder ohne ein Softproof z.b. an einen Belichter zu schicken.
Ergibt dann schöne uni Farbflächen ohne Zeichnung.

Stimmt fast immer. Aber auch wenn der Belichter korrektes Farbmanagement implementiert hat (zeig mir die wenigen, die das tatsächlich machen), dir ein brauchbares Profil seiner Maschine gibt, bleibt dir nicht erspart, an den Pixeln zu massieren, um die Zeichnung in den schwierigen Farbflächen zu erhalten. Man muß halt wissen, was denn auf der weiteren Verarbeitungskette tatsächlich passiert.

Zitat von Anaxaboras

Wer seine Fotos sowieiso nur beim Schlecker ausbelichten lässt oder im Web zeigt, stellt in der Tat besser gleich sRGB an der Kamera ein.

Ich glaube kaum, daß in der Verarbeitungskette eines großen Ausbelichters ein eingebetteter Farbraum überhaupt beachtet wird. Die gehen doch stillschweigend von sRGB aus. Alles andere ist doch schon purer Luxus.
Man könnte ja die These aufstellen: Weil Windows kein vernünftig implementiertes Farbmanagement hat, haben 99% der Nutzer keinen blassen Schimmer davon.
Wäre doch cool, wenn unter Vista die Benutzerkontensteuerung, oder wie diese nervige Fragerei auch immer heißt, jedes farbmanagementunfähige Programm anschnauzen würde. Das wäre echter Fortschritt...


///Viktor

[bleibert]

Zitat von alberich

Wenn ich eine diffuse Szenerie in grau und brauntönen fotografiere hilft mir der aRGB Farbraum keinen Deut weiter.

Ganz genau. Allerdings sind auch deutlich farbenfrohere Motive oft noch komplett in sRGB. Der Test ist ganz einfach: Nimm ein Raw, entwickle es in ACR ohne Farbkorrekturen etc., und weise ihm (in ACR) ProPhotoRGB zu. Dieser Farbraum sollte die meisten Farben des Sensorfarbraumes enthalten. Dann - in PS - aktiviertst Du den Softproof auf sRGB mit aktivierter Farbumfangswarnung. Die Farben, die außerhalb von sRGB sind, werden ausgegraut. Überall dort, wo die Farben noch zu sehen sind, bringt AdobeRGB keinen Nutzen - im Gegenteil: Es schadet deutlich. Bei den meisten Motiven des täglichen Lebens wird man keine bis sehr wenige grauen Stellen finden. Ausnahmen sind beispielsweise formatfüllende Aufnahmen von Blüten. Da kann es dann schon sein, dass das Meiste auf dem Bild grau ist. Aber trotzdem ist das Bild später nicht ohne Zeichnung in den grauen Stellen, da es dort immer leichte Luminanzunterschiede gibt. Wenn man hier nun AdobeRGB in der Kamera wählt, erhält man zwar ein paar Farbnuancen mehr (insofern das ausgebende Gerät das differenzieren kann!), aber das erkauft man sich mit größeren Sprüngen zwischen den einzelnen Farben - d.h. es kann zu Tonwertabrissen (GIF-ähnliche Abstufungen in Verläufen) kommen.

Aber dennoch kann ich das auch nur "realisieren", wenn ich es nachher auch am Monitor sehen und auf ein Medium ausgeben kann.

Nein, das stimmt eben nicht: Kein Ausgabegerät muss den Farbraum der Kamera (z.B. AdobeRGB) "können". Der Sinn eines farbgemanagten Workflows ist eben der, dass die Farben von Farbraum zu Farbraum übersetzt werden, und dass währen der Bearbeitung der Zielfarbraum simuliert werden kann, damit man schon gleich am Monitor sieht, wie das später rauskommt. Das ist ja gerade die Kunst in der Druckvorstufe, dass man ein Motiv von einem großen Farbraum (Kamera) in einen kleinen Farbraum (Druck) transferiert, und dabei trotzdem die Nuancierungen und die Farben möglichst erhält. Es ist immer ein Kompromiss.

Konvertiere ich nachträglich ins sRGB kann das je nach Motiv zu weniger guten Ergebnissen führen, als wenn ich gleich in sRGB entwickle.

Wenn mans halt nicht kann, schon.

Denn der ganze Frabraum muss dann eingedampft/gestaucht/abgeschnitten werden, was wieder zu "Farb-Abrissen" führen kann.

Nein, nicht zu Farbabrissen, sondern zu Clipping - das ist gewissermaßen das Gegenteil.

Schuhe sind ja auch nicht besser, nur weil sie grösser sind. Sie müssen passen!

Exakt!

Zitat von Blackmike

Full Ack, dennis, hab ich aber auch genau so geschrieben

Oh, dann habe ich Dich wohl missverstanden.

Zitat von rmaa-ismng

Also danke, Dennis.

Gerne

Zitat von gpo

hatte vor Jahren einen katalog mit der ersten D7 5MioPx gemacht...natürlich in AdobeRGB!
die Bilder wurden dann in PS nach CMYK/Isocoated gebracht und im DPT eingebaut und gedruckt. Alle waren "begeistert" aber....

Jo. AdobeRGB war zwar ein Kunstprodukt, und in keiner Weise auf die (europäische) Druckindustrie zugeschnitten, aber durch die omnipotente Vormachtsstellung von PS hatte es sich als de-facto-Standard etabliert. Damit kann man schon gut arbeiten, aber das Bessere ist eben des Guten Feind: ECI-RGB - speziell auf die deutschen (europäischen) Drucker zurechtgeschnitten.

Zitat von Anaxaboras

wenn du eine Sonnenblume oder rote Gummistiefel in sRGB aufnimmst, wirst du sehr schnell Abrisse im Histogramm erhalten.

Nein - eben nicht! Es entstehen keine Farbabrisse, sondern Du gerätst ins Clipping - die Farbkanäle laufen über. Es werden also ab einer bestimmten Sättigung keine weiteren Farbnuancen mehr übertragen, sondern alles auf die gleiche Farbe "abgerundet" - unberührt davon bleiben allerdings die Nuancen in der Luminanz, die dann doch letztendlich dafür sorgen, dass nicht alles in einem Farbklecks absäuft, sondern dass dieser (einfarbige) Farbklecks wenigstens ein paar Schattierungen erhält.
Abrisse erhältst Du, wenn Du das Histogramm spreizt, oder wenn die Abstände zwischen benachbarten Farben (das sogenannte Delta E) die Wahrnehmungsschwelle des Auges deutlich überschreiten.

AdobeRGB bietet gerade bei diesen Farben mehr Reserven.

Jain. AdobeRGB kann zwar ein paar Farborte darstellen, bei denen sRGB schon lange die Flügel streckt, aber dafür sind die Abstände zwischen den einzelnen Farben größer. Alles natürlich auf 8 Bit bezogen. Man treibt den Teufel mit dem Beelzebub aus...

Nimm doch mal ein Foto mit sehr viel Gelb (z. B.) eine Blüte, korrigiere es im RAW-Konverter unter AdobeRGB aus und schalte die "Lichterwarnung" ein. Wenn du jetzt auf sRGB umschaltest, wirst du dich wundern, wieviele Clippings du im Gelb hast.

Na, das ist ja auch keine Kunst, in AdobeRGB Farben zu erzeugen, die außerhalb von sRGB liegen: Einfach die Sättigung aufdrehen. Wenn Du aber wissen willst, was davon auch wirklich auf dem Mist des Sensors gewachsen ist, dann darfst Du nichts "auskorrigieren". Du musst das Bild möglichst unberührt von Raw nach RGB bringen. Da aber AdobeRGB auch schon deutlich kleiner ist, als die üblichen Kamerafarbräume, würde ich für dererlei Experimente eher ProPhotoRGB vorschlagen - s.o.

Zitat von Viktor

Was du da mit deiner Kataloggeschichte beschreibst, klingt doch sehr nach dem klassischen Fall von nicht funktionierendem möchtegern-farbgemanagtem, wenn überhaupt, Workflow. Wer weiß, wo und bei wem da der Fehler ist, vermutlich bei allen...

Hast Du einen funktionierenden Workflow mit korrektem Farbmanagement, dann spielt es doch keine Rolle, in welchem Farbraum sich deine Bilder befinden. Die Bilder müssen, je nach verwendetem rendering intent und Ausgabeziel, trotzdem immer auf dem meist kleineren Ausgabe-Farbraum entsprechend angepaßt werden. Die rendering intents können nicht zaubern, man muß auch selbst wissen, was man tut und was für Folgen das für die armen RGB-Pixel hat...

Ich glaube, er meint etwas anderes: Die Bilder waren ursprünglich auf AdobeRGB optimiert. Alles, was bei einem funktionierenden Farbmanagement rauskommen kann, wenn man auf ECI-RGB umstellt, ist, dass die Bilder dann nur noch aus der Schnittmenge von AdobeRGB und ECI-RGB bestehen. Der den ECI-Gamut überschreitende Teil der Farben aus AdobeRGB wird ja ersatzlos gestrichen. Selbst, wenn ein perzeptives Rendering in RGB-Räumen möglich wäre, kann ein Adobe-RGB-Bild ja nicht die überstehenden Zipfel in ECI-RGB belegen. Daher fehlt in diesem Falle ganz einfach etwas. Und schätzungsweise deswegen musste unser lieber Gerd die gesamten Bilder nochmal auf ECI-RGB otpimieren. Trotz funktionierendem Farbmanagement. Dieses würde nur für den Erhalt der Farborte Sorge tragen, weiter nichts.

[gpo]

Moin,

tja wieder mal Mißverständnisse

nur in Bezug auf meine Kataloggeschichte:

es war das erste Projekt wo ich von Layout über Bild,
dann EBV und DTP....bis zum Druck!!!.......ALLES in einer Hand hatte!

und logisch geht man da anders vor, hatte z.B eine Freundin(Abteilungsleiterin) in einer großen Lithobude, die bekam von mir einen Testdruck in späteren Katalogformat.

Inhalt der komplette workflow inkl aller Farbmanagement Geschichten,
Bilder, Textsatz...alles dazu aus CorelDraw per Druckvorstuen-PDF.

daraus wurde ein Originalandruck gemacht....der sah gut aus,
demzufolge wurde der ganze Katalog 54 Seiten exakt so durchgezogen!
------
2 Jahre später gab es eine Neuauflage,
von ca 300 Bildern wurden 100 entfernt, 200 kamen neu hinzu, aber...
diesmal im ECI Workflow und wieder ein NULL-Testdruck....
(NULL heißt hier, die Lithografen waren angewiesen nix dran zu machen um eben genau zu sehen....wo ich vielleicht "geschlammt" hatte)

Zu sehen war nun(alt=neu), das Messingstöne(z.B Schiffsglocke) deutlich einen leichten Grünstich hatten, auch Glasflaschen von Buddelschiffen, waren grünlich vermattet!!!

die neuen Bilder aber mit ECI waren total farbrichtig, teilweise sogar "zu warm" in der Tönung bei Messing!....aber insgesamt war klar das der AdobeRGB Anfangsfarbraum dafür verantwortlich war!!!

Fazit...
der Kunde hätte es hingenommen, weil die Unterschiede nur im Normlicht zu sehen waren....also nicht bei Funzellicht auf dem Schreibtisch

Fazit aber an meine Fotografenehre...
ich habe mich hingesetzt und die ersten 200 altBilder mit Originaldaten von der Kamera-CD rausgekramt....
und alle neu bearbeitet, wobei damit aber auch gleich weitere Retuschen und Effekte hinzukamen um diese Altlasten(Minolta D7+NikonCoolpix900) auf den neustens Stand zu hieven

Ergebnis im Druck....der Kunde ist fast rückwärts vom Sessel gefallen, als Alt- und Neukatalog fertig gedruckt nebeneinanderlagen, aber anerkennend,
auch das honoriert hat sich also gelohnt.
Mfg gpo

[PauloG]

Zitat von gpo

Moin,

ja ja...das ganze Thema lebt ja gerade...von den kleinen Mißverständnissen
wird auch darum immer wieder ausgepackt und neu palavert..was fürn Glück das bleibert Bock drauf hat...es immer wieder durchzukauen

Ja, dazu passt auch gut folgendes Zitat: Farbmanagement ist wie Treibsand - je mehr Sie es verstehen wollen, desto tiefer sinken Sie ein - Scott Kelby

Seit dem ich das Thema ignoriere, schlafe ich besser. Ich wache auch nachts nicht mehr schweißgebadet auf mit dem Gedanken " oh mein Gott, ich habe Abrisse im Gelb..., mit gehen wichtige Farbinformationen verloren, etc. "

Solange Eure Bildchen (jetzt mal an die Nicht-Pro´s) auf Eurem Monitor hübsch aussehen und fast so ähnlich auch aus dem Drucker oder vom Belichter kommen, würde ich nicht im Treibsand versinken wollen

Grüsse
Paulo

[ManniC]

Paulo, Du sprichst mir aus der Seele

Hinzu kommt bei mir noch für Monitor & Drucker "Calibration by Manni" und gut isses