[gpo]

Moin binbald,

ich gehe mal davon aus, das du es sorgfältig gemacht hast,
obwohl man nicht "genau" gleiche Ausschnitte sieht(?)

was ich aber sehe sind zwei Bilder die sich nur 5-10% unterscheiden und,
wer genug Erfahrung hat wird aus beiden was machen können!
( hatte der Fragende nicht wie er zugab)

nochmal anders gesagt, die Hype die hier um RAW gemacht wird, sollte sich für "unbedarfte" schon deutlich in 50% Unterschieden zeigen!

wenn dieser Beweis nicht erbracht werden kann,
dann kann ein "Anfäger der nur nett knipsen will"

auch problemlos im JPG arbeiten!

und dazu,
war da nicht irgendwo eine Einstellungsgrundlage der Kamera...um saubere JPG zu bekommen???

wenn ja, dann sollte ein RAW Test zumindest so ehrlch sein,
1) Normales RAW,
2) normales JPG,
3)Kamera+Einstellung für optimiertes JPG!

ich wundere mich nur, warum keiner der Experten auf die Idee kam Nr.3 zu empfehlen?
Mfg gpo

[binbald]

Ja, schon klar - ich gebe Dir da völlig recht: es ist nur mit heißer Nadel gestrickt, und auch weder mit optimaler Kameraeinstellung noch mit optimaler RAW-Bearbeitung (da müsste man ganz anders herangehen, es sind ja nur vier einfache Schrittchen, noch nicht mal auf ein Objektiv hin getrimmt...)

Ich wollte nur die Ambivalenz ein wenig zeigen: zum einen kann man aus RAW auch mit minimalem Aufwand noch ein wenig mehr herausholen (vielleicht sollte man da statt 100%Ausschnitten eher ganze Bilder zeigen, denn der Gesamteindruck des Bildes ist ein anderer, zum Teil mehr als nur 5-10%), zum anderen ist das auch eine Kosten-Nutzen-Rechnung: was ich auf der einen Seite ein wenig gewinne, muss ich auf der anderen wiederum bezahlen.

Ich kann den Threadstarter gut verstehen, aber auch Deine Einwände akzeptieren.

Edit1: Präzisierung...
Edit2: warum keiner auf die Idee kam, optimiertes jpeg zu empfehlen? Ich für mich kann nur sagen: Speicherplatz ist so billig, da kann ich auch in RAW fotografieren, und was ich an Details aus RAW herausholen kann (wenn ich will) ist weit mehr als jpg-optimiert; und mit mittelmäßigem RAW-batch komme ich mit geringem Zeitaufwand auf das gleiche Ergebnis wie jpg-optimiert. Von daher: was habe ich zu verlieren? Aus meiner Sicht nichts.
Allerdings: ich wünsche mir schon lange, dass ich RAW+jpg optimiert gleichzeitig aufnehmen kann, nicht so ein Schrumpfbildchen wie in der 7D :-)

[gpo]

sisse wohl...

wir kommen uns doch schon näher

und deshalb sage ich...."lernt fotografieren"
weil damit doch gesagt ist:

1) schau wie das Licht ist,
2) messe das mal durch,
3) vergleiche mal.
4) bereite dich vor,
####

und mach dann gleich "richtige Bilder"

aber wartet ab, bis ihr alle die NEUE 700 habt oder die VF900,
die erzeugen so fette RAW Daten das die Cards platzen, eure Rechner auch,

und dann reden wir nochmal
Mfg gpo

[Teddy]

Zitat von Teddy

Empfehlen kann ich dir aktuell Lightroom. Die Automatismen sind häufig schon recht gut und lassen sich fix per Schieber nachkorrigieren. I.d.R. geht´s damit echt zackig, aber auch intensiver und aufwendiger wenn du es denn mal möchtest.

Da ich scheinbar die ganze Diskussion aus meinem ersten Beitrag hochgekocht hat und es gemäss dem "Stille-Post-Prinzip" mittlerweile als empfohlenes "RAW-Batching" interpoliert ist, will ich dies gern nochmal klarstellen.


- Ich plädiere durchaus auch für Einsteiger mit Weiterentwicklungsdrang das Foten in RAW (oder wie bei mir: RAW+JPG).
- Mit Automatismen meinte ich kein Batchprocessing, sondern vielmehr die Knöpfe "automatisch" die sich z.Bsp. in den einzelnen Bearbeitungsbereichen befinden. Ein klick darauf allein ist zugegebenermassen selten der beste Treffer, aber das lässt sich durch leichtes verschieben der Regler recht fix nach Wunsch anpassen.
- Die so erzeilten Ergebnisse sind, zumindest bei mir, durchweg besser als die kameraseitigen JPGs, sodass ich nach wie vor zu meiner Empfehlung stehe.
- "Lerne fotografieren" ist sicher immer richtig, aber "fotografieren lernt man nur durch fotografieren" ist sicher genauso korrekt.
- Sich gezielt auf ein, nämlich "DAS" Foto vorzubereiten.....naja, da frage ich mich, warum z.Bsp. professionelle Fotografen generell Serien schiessen!? Letztlich doch um DAS Foto aus der Serie für die weitere Verwendung auszuwählen, welches auch am wenigsten kleine Fehler enthält.

RAW hat sicher nicht nur im Profibereich seine Berechtigung, denn auch Urlaubsschnappschüsse die in 100er oder 1000er-Stückzahlen auf der Platte schlummern haben ihre Berechtigung und auch daraus sollte man die bestmögliche Qualität in der Bearbeitung herausholen.
Und genau das ist eben mit jpgs nur recht eingeschränkt möglich.

Doch in einem gibt es keinen Widerspruch: Ein gutes Auge für das Motiv kann auch kein RAW ersetzen.

[binbald]

Zitat von gpo

wir kommen uns doch schon näher

sooo unterschiedlich waren wir ja gar nicht - gerade was Du über das Licht schreibst, habe ich auch oben versucht zu formulieren: dass man zunächst einmal fotografisches Basiswissen benötigt.
und damit kann man dann:

und mach dann gleich "richtige Bilder"

keine Frage

Aber: das Anliegen war ja, ob man mit wenig Aufwand aus RAW bessere Ergebnisse als aus jpg herausholen kann. Und da sage ich: in sehr vielen Fällen ist das möglich (hier gab es ja konstruktive Vorschläge) - und das hat mit "richtigen Bildern" und fotografischem Basiswissen nichts zu tun, sondern nur mit Computerarbeit unabhängig von der Kamera und der Fotografie.
Das ist ähnlich wie die Frage: meine Schleckerdrogerie macht nicht so dolle Abzüge, gibt's in der Nähe ein Labor, wo ich das auch abgeben kann und die Ergebnisse besser werden, denn eine eigene Dunkelkammer kann ich mir zu Hause (noch) nicht leisten.

[PauloG]

Moin,

für die Photoshoper noch eine weitere Möglichkeit der Batch-Bearbeitung, die gerne übersehen wird:"Datei-> Skripten-> Bildprozessor . . . ."
Sollte selbsterklärend sein. Wenn man die Doc Brown Services, erweiterter Bildprozessor, installiert, hat man noch mehr Möglichkeiten.
Worauf Ihr dann den Batch loslasst, ist mir egal

Grüsse
Paulo

[Peterbx1]

Hi,

jetzt möchte ich noch eben meinen Senf hinzugeben. Ich fotografiere seit vielen Jahren mit diversen DSLR's digital und bin sehr froh, dass ich immer (auch) in RAW fotografiert habe.

Der Grund ist ganz einfach, ich habe ein "digitales Negativ", das mir jederzeit einen neuen Start ermöglicht. Ich bin gerade kürzlich meine Afrikabilder durchgegangen, die ich seinerzeit mit einer Nikon D1x gemacht habe und war heilfroh, dass ich noch die RAW-Files hatte, denn mit den neuen Konvertern lassen sich im Vergleich zu den alten einfach besserere jpg's machen.

Gerade persönliche Bilder, ob vom Profi, Hobbyfotograf oder "Knipser" werden mit zunehmendem Alter wertvoller. Wer weiss, welchen Standard wir in 30 Jahren haben werden. Aus dem RAW stehen alle Wege offen.

Gerade als Neueinsteiger macht man häufig Fehler bei der Bildbearbeitung oder auch den Kameraeinstellungen, die einem später dann wirklich die Sammlung kaputt machen. Ich denke da an Kontrast, Schärfe, Farbsättigung, Weissabgleich, Dynamikumfang, etc. . Alles Dinge, die bei einem jpg nur noch sehr bedingt korrigierbar sind. Von einem nicht kalibrierten Monitor einmal ganz schweigen... .

Oder auch, wenn man etwas z.B. für den Print vergrössern möchte, dann bin ich mit dem jpeg in der Sackgasse. Hochskalieren sollte man unbedingt VOR der Schärfung machen, sonst vergrössere ich sämtliche ungewünschten Nebenwirkungen der Schärfung. Hinzu kommt, dass je nach Printgrösse und -Auflösung vermutlich andere Schärfungen gewünscht werden. Wenn ich also kein RAW mehr habe, dann ist das schon irgendwie, als ob ich bei analogem Material das Negativ wegwerfe. Es gibt kein Original mehr.

Und eben noch zum Thema "Ein Anfänger braucht kein RAW". Jeder war einmal Anfänger, mit allem was er jemals getan hat und was er noch neu anfangen wird. Wie bei jedem Weg, de man zu gehen beginnt, weiss man nie genau, wo, wie und ob man ankommen wird. Also: Optionen offen halten - wer weiss, was noch kommt. Ausserdem: Wer sich mit dem A-Bajonett befasst, will in der Regel schon etwas mehr, sonst würde er die Kamera in seinem Handy benutzen... .

Tja, fotografieren lernen. Immer eine gute Idee. Aber dazu muss ich auch bestimmte technische Grundregeln lernen und da hilft die Beschäftigung mit einem guten RAW-Konverter durchaus und möglicherweise wird, da der Appetit häufig beim Essen kommt, so aus einem "Knipser" jemand, der sich etwas mehr mit der Fotografie beschäftigt.

jpg ist NICHT einfach. Schon überhaupt nicht mit einer DSLR, die verwirrend viele Einstellungen für die Erzeugung des In-Camera-jpgs anbietet. Ich stelle etwas ein, was grösstenteils nicht mehr umkehrbar ist, nachdem das jpeg einmal geschrieben wurde. Der Anspruch an den Fotografen ist bei Verwendung von jpg aus der Kamera viel höher, da die nachträglichen Korrekturmöglichkeiten durch das Herunterrechnen auf 8 Bit und den diversen weiteren bereits durchgeführten Bildanpassungen wie Kontrast, Schärfe, Farbe usw. extrem gering sind. Wenn der Schuss nicht sitzt, dann ist das Bild kaum mehr zu retten. Hinzu kommt bei RAW die Möglichkeit, Objektivfehler zu korrigieren, was ebenfalls beim jpg nur eingeschränkt funktioniert.

Lightroom wäre auch eine Empfehlung von mir, denn der führt ganz locker and das Thema RAW heran, bringt brauchbare Ergebnisse, die dem jpg aus der Kamera zweifelsfrei überlegen sind und ich muss noch nicht einmal unbedingt nach jpg konvertieren, denn Lightroom handhabt ja RAW's wie alle anderen Bildformate. Ich kann betrachten, modifizieren, archivieren, Diashows machen, drucken, etc.

Ausserdem hat Lightroom eine ganze Reihe Automatismen, die in Kombination mit ein paar persönlichen Profilen fast alle Aufnahmesitiationen abdecken und so tausende RAW's in kürzester Zeit bearbeiten lassen. Wenn dann einzelne nicht den Wünschen entsprechen, oder eben besonders gut werden sollen, dann kann ich die immer noch einzeln nachbearbeiten. Jede Menge Flexibilität und Qualität. Wie eine DSLR eben.

Hierzu noch ein Schmankerl, dass das Leben schrieb. Kürzlich verkaufte ich meine Nikon D2H an einen älteren Herren, der ein viel besserer Fotograf ist als ich (ich bin nämlich keiner)

Der konnte richtig fotografieren und war immer mit seiner Leica unterwegs. Er fand den Speed der D2H natürlich toll. Ein Tag später rief er an und war sehr unglücklich - die Bilder seien alle von der Qualität eher mittelmässig. Ich bot ihm an vorbeizukommen und ihm sein Geld zurückzugeben. Er kam und zeigte mir die Bilder auf seinem Notebook und die waren wirklich mittelmässig. Hier Objektivschwächen, dort ausgefressene Lichter und zeichnungslose Schatten, die Schärfe auch nicht wo wirklich optimal - so ein richtiges jpg aus einer Kamera eben. Er würde nur jpg fotografieren und wenn eine Kamera das eben nicht nicht in guter Qualität könne, dann wäre die Kamera eben Mist. Ein klares Statement.

Ich packte das Geld aus, gab es ihm und dann sah er ein paar A2+ Prints aus meinem Epson 3800 Pro und meinte - SO sollten Bilder aussehen. Äh, ja - das meine ich auch. Zumal die mit exakt dieser D2H und mit dem Objektiv gemacht wurden - aber eben als RAW und dann mit Nikon Capture konvertriert. Er legte das Geld auf den Tisch zurück und fragte, ob ich ihm "dieses Nikon Capture einmal zeigen könne". Schnell war klar, dass der Mann einfach nur ANGST vor dem Thema RAW-Konvertierung hatte und gerne bereit war, etwas Zeit in die Konvertrierung zu stecken. Da er auch einmal, wie ich, eine Dunkelkammer hatte, waren schnell die Parallelen zur analogen Fotowelt hergestellt und dann ging alles ganz schnell. Der Mann hatte sehr wohl Ahnung von Fotografie, hatte nur eben mit der analogen Bildbearbeitungauch das Thema Dunkelkammer (analog oder digital) hinter sich gelassen.

Er tobte in den Garten, machte ein paar Testbilder, bearbeitete diese mit etwas Hilfe in Capture, ich machte dann ein paar nette A2+ Print daraus. Ein Lächeln stand auf seinem Gesicht - SO müssen Bilder aussehen, äh, ja, das sagte ich ja schon einmal.... .

Er griff sich die Kamera, stopfte alles eilig in den Karton und schritt zur Tür. Ich bot noch einmal an, dass er die Kamera auch wieder zurückgeben können, ich wolle ihm da nichts verkaufen, was ihm nicht gefalle und er könne sei Geld direkt zurückerhalten. "Niemals!", war seine Antwort und weg war er. Das war deutlich.

Warum nun diese Story? Damit Ihr wisst, das ich auch einmal eine D2H hatte. Nein, im Ernst. Ein paar Tage später rief er an und bedankte sich noch einmal und war aber auch etwas traurig. Er erzählte, dass er als Renter mit seiner Frau herrliche Kreuzfahrten rund um die Welt gemacht habe und viele viele Bilder gemacht habe, von denen ebenso viele nicht so geworden waren, wie er sich das gewünscht hätte. Mit Schnappschüssen war er nicht zufrieden.

Viele für ihn einmalige Aufnahmen sind so in dem digitalen Mülleimer gelandet, die als RAW vermutlich hätten repariert werden können, wenn sie nicht in der Kamera zu Datenmüll in Form von jpegs zusammengerechnet worden wären. Und alle guten Bilder hätten noch viel besser, vielleicht sogar hervorrgagend sein können - er hat wieder eine Reise gebucht und weiss jetzt, worauf er sicher nicht mehr verzichten wird.

Cheers


Peter

[Sebastian W.]

@Peter: Erlaubst du, dein letztes Posting umfangreich zu zitieren? Natürlich mit Rücklink hierher ins Forum.

[Peterbx1]

Hi Sebastian,


aber gerne

Nur eben aus Neugier, wenn es kein Geheimnis ist, wo geht es denn hin?


Cheers

Peter

[KSO]

Zitat von binbald

Noch ein Nachtrag, um die Vorteile und Nachteile von batch-processing etwas zu zeigen (Ablauf wie oben benannt - also nur quick and dirty, es geht auch besser im batch!)

oben das RAW-batch, unter dem Strich das jpeg aus der Kamera (Kamera-Einstellung alles auf 0); jeweils 100%-Ausschnitte eines Elefantenstoßzahns bzw. Giraffengenick:



Fazit: manches an Details wird besser hervorgehoben, dafür werden andere Schwächen verstärkt (überstrahlen). Je nachdem, was man will, muss man den Batch eben anpassen.
Ich mache das meist so:
1. fotografieren jpg+raw, jpg als Schnellkontrolle an der 7D
2. RAW mit batch durchjagen, um etwas detailreicheres Bild für den Bildschirm zu erhalten und dann zu entscheiden, welches RAW mehr Sorgfalt verdient
3. Detailarbeit von Grund auf bei Bildern die sich lohnen

Falls sich solche Unterschiede leicht realisieren lassen (die in der Gesamtanmutung des Bildes wahrscheinlich noch viel drastischer rüberkommen), dann wäre ich begeistert.
Mir geht es momentan mit meinen Bilder wie dem Herrn in Peters Beitrag (Danke übrigens für den ausführlichen Beitrag). Die JPGs die ich momentan schiesse, haben einfach nicht diese SLR Anmutung, sondern sehen auch nicht viel anders aus, als aus einer Kompakt-Digi-Cam (ok etwas überzogen; SLR Eindruck ist schon da, was jetzt aber eher die Bildgestaltungsmöglichkeiten durch die Objektive und die Rauscharmut betrifft).
Jetzt muss erst mal meine Kamera aus der Reparatur zurück sein und dann schaun mer mal.