[Kurt Weinmeister]

Zitat von Dana

Findet ihr eure Reaktionen respektvoll und gut?

Don't blame me. Ich habe nur geschrieben, dass ich es nicht gelesen habe.
Und das auf die Aussage meines Vorposters: "Schreibt er ..."
Nicht immer etwas hineininterpretieren, wo nichts ist ...
Ich äußere mich grundsätzlich nicht zu Religionsfragen und mir ist es völlig egal, ob sich jemand vegan, vegetarisch, tierisch, gemischt oder intravenös ernährt.

[Stechus Kaktus]

Zitat von KSO

Deswegen betrachte ich das auch nüchtern evolutionsbiologisch: Wenn Veganismus eine erfolgreiche Strategie ist (z.B. dadurch, dass er gesünder wäre und Veganer eine bessere und höhere Lebenserwartung haben), dann wird er sich über kurz oder lang auch durchsetzen und wenn nicht, dann nicht.

OT: Wir sind zwar gerade sehr intensiv dabei, auf verschiedensten Wegen unsere Gene zu manipulieren (Lesetipp), aber wenn jemand wegen ungesunder Ernährung nur 60 Jahre alt wird, statt 80, hat das keinen nennenswerten Einfluss auf die Zahl der Nachkommen.

[nidschki]

Hui, hier ist ja viel gekommen. Ich möcht gern ein bisschen drauf eingehen. Ohne, dass es noch mal so lang wird. Nur ein paar Sachen sollten klar und wenn notwendig in mehr als fünf Worten formuliert werden. Ich bin an einer fruchtbaren Diskussion interessiert und hoffe daher, dass ein paar mein Geschreibsel lesen werden.

Ich persönlich halte weder mich in irgendeiner Weise für besser als andere, noch halte ich prinzipiell etwas von einem Gut-/Böse-Denken bei menschlichem Verhalten. Wir sind alle unterschiedlich aufgewachsen, unterschiedlich geprägt, und kommen somit zu unterschiedlichen Lebensentwürfen. Diese einfachen Denkmuster nach gut/böse sind m. E. fatal.
Trotzdem haben wir alle eine individuelle Moral. Ich halte manches für falsch und manches für richtig. Ich find's falsch, Kinder zu schlagen, Frauen schlechter zu bezahlen als Männer bei gleichen Gegebenheiten, andere umzubringen - seien das Menschen oder Tiere -, andere zu quälen usw. Richtig find ich, sich für Schwächere einzusetzen, wenn man selbst privilegiert dazu ist, freundlich zu anderen sein, Liebe zu kultivieren, etc.
NICHTS von alledem kann ich irgendwie objektiv begründen. Kann hier jemand objektiv begründen, warum die Menschenrechte irgendeine Gültigkeit haben sollten?

Ich hab also eine subjektive Moral. Darum geh ich auch nicht davon aus, dass ich notwendigerweise richtiger liege als andere mit irgendeinem meiner Gedanken.
Das wird mich nur nicht davon abhalten, die Erklärung der Menschenrechte - und in Zukunft hoffentlich ergänzt um universelle Tierrechte - als besser zu erachten als etwa eine Moral, die aus den heiligen Büchern von Religionen hervorgeht oder aus reinen Machtgefügen. Weil ich halt hier aufgewachsen bin und so geprägt und erzogen wurde. Und ich glaub, dass machen hier alle so. Ist recht menschlich, Werte zu haben, die aus der einen umgebenden Kultur kommen.

Und in dem subjektiven Sinne find ich es halt schon ziemlich scheiße, dass Menschen bewusst Produkte konsumieren, die unsäglichen Schaden für die Umwelt anrichten, Menschen und Tiere gleichermaßen damit Leid zufügen und zusätzlich noch ganz direktes Leid bei Tieren erzeugen. Warum? Weil das neue Produkt, welches man noch nicht kennt, halt nicht ganz so gut schmeckt wie das, das man schon kennt. Wir fackeln grade den größten Regenwald dieses Planeten und alles sonstige ab, weil uns Fleisch so gut schmeckt. Und vernichten damit die Lebensgrundlagen unserer eigenen Kinder. Sorry, wenn ich das etwas daneben finde. Wenn das radikal ist, dann möcht echt nicht milde sein. Radikal ist für mich die systematische Zerstörung gesamter Ökosysteme aufgrund von Gier. Gier nach Geld, Gier nach Macht, Gier nach Tierprodukten, nach Elektronikartikeln, etc. (So wie ich es für Mord halte, Tiere für Essen zu töten - wenn dafür kein absolut zwingender Anlass besteht -, so halte ich es auch für Mord, Kinder in Minen Edelmetalle schürfen zu lassen, damit meine Kamera und mein Handy funktionieren. Also wenn sich hier ein paar als Mörder angesprochen fühlten: Sorry, ja, ungerechtfertigtes Töten ist für mich Mord, ob am menschlichen oder nicht-menschlichen Tier. Ich denk das aber weiter als nur aufs Essen bezogen, wende es auch auf mich selbst an und muss mir auch im Klaren sein, dass Kameras und Objektive und Computer nicht auf Bio-Bäumen wachsen. Unsere gesamte Gesellschaft beruht auf ausgelagertem Neokolonialismus, aber das führt hier zu weit.)

Thema Religion: Immer sehr interessant, dass bei Diskussionen um Veganismus dieser Vorwurf kommt. Frage an die, die das geschrieben haben: Wie definiert ihr Religion? Das müssten wir zuerst wissen, um intelligent darüber sprechen zu können.
Meine Definition: Ein organisiertes Glaubenssystem, welches auf unüberprüfbaren, nicht-rational begründbaren Aussagen beruht, die das menschliche Leben regeln und bestimmte Verhaltensweisen vorschreiben.
Veganismus ist, wie ich selbst geschrieben habe, ein Glaubenssystem. Und zwar im tierrechtlichen Aspekt. Weil man eben nicht letztbegründen kann, dass Tiere einen Wert unabhängig von ihrem Nutzen für den Menschen haben und nicht unnötig gequält werden sollten. Das gilt halt aber auch für ein ethisches Konstrukt = Glaubenssystem wie das der Menschenrechte.
Die anderen Aspekte von Veganismus könnten von "Religion" kaum weiter entfernt sein, da sie auf wissenschaftlichen Fakten beruhen und 'einfach' objektiv messbar sind.
Umgekehrt wird's interessant: Ist es rational, Tiere zu essen? Muss man Tiere essen? Warum wird der Konsum von Tieren oft mit Aussagen gerechtfertigt, die wissenschaftlich widerlegbar sind? Warum benötigt das Essen von Tieren so viele mythologische Verklärungen wie etwa, dass wir Karnivoren seien, dass unsere Menschenknochen nur mithilfe von Tiermuttermilch stark werden, dass es einen Unterschied zwischen Nutz- und Haustieren gibt?

[nidschki]

Zitat von Porty

Ich bin erschrocken, was aus meinen, eigentlich als Scherz zum Sonntag Morgen gedachten Beitrag geworden ist.....


Zu veganer Ernährung kann ich Stefan nur zustimmen!

Hi Michael!

Tut mir leid, dass dich die Entwicklung des Threads erschrocken hat.
Manche Themen sind emotional geladener als andere. Der Grund, warum mich dieser Thread emotional getroffen hat und ich dann daraus heraus viel sehr Ernstes geschrieben hab, liegt einfach daran, dass ich persönlich in genügend Kuhställen war, vom kleinen Bauern zur Massentierhaltung, und einfach mental zerbrechen könnte ob des ganzen Leids, welches diese Industrie erzeugt. Dafür, dass dann im Supermarkt ein Joghurt verkauft wird, den man - heutzutage - ganz leicht ohne Tierleid und ökologisch wesentlich nachhaltiger mit anderen Milchsorten herstellen kann, die nicht die Muttermilch einer artfremden Spezies sind.
Ich kenne dich nicht, ich habe mich deshalb auch nicht auf dich bezogen bei meiner Antwort und möchte nicht dich persönlich angreifen und könnte mir das gar nicht anmaßen. Du bist wie ich Teil einer Gesellschaft, die das Individuum in verschiedenste Positionen zwingt.

Könnten wir uns frei aussuchen, ob unsere Kameras menschenwürdig produziert werden oder menschenunwürdig, ich glaube, wir beide und die meisten würden ersteres wählen.
Könnten wir uns frei, d.h. ohne gewachsene ökonomische und vor allem psychologische Strukturen aussuchen, ob wir Essen wollen, dass minimalen Umweltschaden verursacht und kein Tierleid oder maximalen Umweltschaden und massives Tierleid, ich glaube, wir würden ersteres wählen.
Da wir aber in ein System hineingeboren wurden, welches uns Kameras und Essen anbietet, die nur auf Ausbeutung basieren, wir diese aber JETZT BEREITS HABEN, will unser Gehirn lieber egoistisch als gerecht sein und nimmt die Ausbeutung andernorts in Kauf.
Diese simple 'Tatsache', von der praktisch niemand von uns befreit ist, macht mich oft sehr traurig. Traurig ob meiner eigenen Partizipation an diesem gewalttätigen System und traurig ob der Partizipation meiner Mitmenschen daran.

[nidschki]

Zitat von ingoKober

Bei Umstellung auf rein vegane humane Ernährung würde sich das allerdings deutlich relativieren, da der Anbau hochwertiger pflanzlicher Nahrungsmittel bezüglich Eignung von Anbauflächen, Bedarf an Dünger und Pestiziden um einiges aufwändiger ist, als die Produktion von Tierfutter.

Hi Ingo!

Welche Studien ziehst du für diese Schlussfolgerung heran?

Zitat von ingoKober

Hinzu kommt die dann notwendig werdende erheblich gesteigerte industrielle Produktion von Nahrungsergänzungsmitteln.

Das wären welche genau?
Weißt du, wie viele Nahrungsergänzungsmittel, Vitamine etc. Tieren in der Tierhaltung ins Futter gemischt werden?

Zitat von ingoKober

Denn..und das ist die andere Perspektive: Dauerhaft rein vegane Ernährung ist für Menschen nicht artgerecht. Würde man Schweine, die uns physiologisch sehr ähnlich sind, in der Haltung lebenslang rein vegan ernähren, würde das Veterinäramt zu recht eingreifen.
Rein vegane Ernährung belastet unser Verdauungssystem in nicht artgerechter Weise, erhöht das Krebsrisiko und führt langfristig zu ernsten Mangelerscheinungen und Verkürzung der Lebenserwartung, wenn nicht angepasst supplementiert wird.
Das wiederum bedingt entsprechende industrielle Herstellung und ist eine komplexe Aufgabe, bei der man viel falsch machen kann.

Soweit meine etwas biologistische Sicht der Sache.

Biologistisch ist ja nicht biologisch
Auch zu allen diesen Aussagen interessieren mich belegbare Referenzen sehr. Die größte Fachvereinigung von DiätologInnen weltweit stuft in ihrem Positionspapier zu veganer Ernährung diese als in allen Lebensphasen - inklusive Schwangerschaft - geeignet für den Menschen ein. Nicht nur das, sie spricht von mehreren Gesundheitsvorteilen, nicht -nachteilen, durch vegetarische/vegane Ernährung.
Aber vielleicht kennst du ja neuere Ergebnisse mit höherer Relevanz?

[nidschki]

Zitat von eac

Veganismus ist keine Ernährungsform, sondern eine Glaubensrichtung. Ich habe auf ein Posting wie das obige eigentlich von Anfang an gewartet. Ich gehe davon aus, dass das hier in Kürze zu einem Schlachtfeld werden wird, das den Klimathread noch weit in den Schatten stellen wird. Ganz offensichtlich ist das obige Posting nicht "entspannen und tratschen" sondern "missionieren und belehren". Mit sauberer Pseudoargumentationskette, die ganz klar zeigt, dass er das nicht zum ersten Mal tut. Ich hab das bereits in genug anderen Foren oder Diskussionsgruppen gesehen. Wenn es um das Thema Veganismus geht, kommt immer nach kurzer Zeit jemand, der Pamphlete dieser Art verteilt, die sich wie das Propagandamaterial einer Sekte lesen und kurz danach ist jegliche Diskussion unmöglich.

Hi Stefan, ich bin ziemlich interessiert an einer guten und vor allem rationalen Diskussion. Sekten mag ich nicht, da verbietet sich jede Diskussionen, weil es vorgefertigte Dogmata gibt. Ich lerne lieber Neues von meinen Mitmenschen, wenn diese etwas besser wissen bei objektiv messbaren Themenkomplexen.

Daher habe ich meinen Beitrag auch so gut ich es vermochte nach subjektiven Ansichten und faktischen Umständen sortiert. Meine subjektive Sicht musst du nicht teilen und du kannst gern die Tierrechtsphilosophie stupide finden; daher wäre es viel interessanter, wenn du aufzeigen könntest, wo ich Pseudoargumentationsketten benutze und objektiv überprüfbare Informationen falsch darstelle. Das sollte nicht allzu schwer sein, denk ich, wenn das eh alles nur sektiererisch und missionarisch ist.

Dass Veganismus - in seinem tierrechtlichen Aspekt, nicht im ökologischen - eine Glaubensform ist, hab ich übrigens selbst schon gesagt. Gibt es irgendeine Ethik, die auf keinem Glauben beruht? Sind universelle Menschenrechte etwas, das sich faktisch aus der Natur ableitet?

Ich will übrigens auch keine Schlachtfelder, weder im Forum noch draußen auf der Welt.
Da existieren sie aber leider schon, und einer der Hauptverursacher für Schlachtfelder, auf denen Menschen wie Tiere krepieren, ist die (Intensiv-)Tierhaltung (extensive Tierhaltung ist ökologisch meist kaum besser bei heutigen Möglichkeiten, es anders zu machen).
Darum red ich ganz gern drüber. Um zukünftige Schlachtfelder vielleicht zu vermeiden. Ich finde es wichtig, Ungerechtigkeit und Gewalt in dieser Welt anzusprechen, wenn wir MitverursacherInnen davon sind. Ob wir wollen oder nicht. Ist immer schwierig, weil Menschen sich sehr leicht sehr angegriffen fühlen, wenn man sie auf Inkonsistenzen zwischen moralischem Selbstverständnis und faktischem Handeln hinweist.
Ohne diese Hinweise wird aber Leid und Unterdrückung fortgeführt und ich möchte nicht stiller Beteiligter sein an Ungerechtigkeit, sondern lieber aktiv etwas dagegen tun.

[ingoKober]

Hm...ich sehe da leider doch so einiges an Dogmatismus.

Aber egal...ich werde gefragt und antworte. Hier daher ein paar (natürlich nur ein winziger Ausschnitt) der gewünschten Quellen u.a. zum Einfluß veganer Ernährung auf die Landwirtschaft:

Einarsson, R., McCrory, G., & Persson, U. M. (2019). Healthy diets and sustainable food systems. The Lancet, 394(10194), 215

Tonin, P., Gosselet, N., Halle, E., & Henrion, M. (2018). Ideal oil and protein crops - what are users ideotypes, from the farmer to the consumer? OCL - Oilseeds and Fats, Crops and Lipids, 25(6)

Gross, M. (2015). Can we change our predatory ways? Current Biology, 25(20), R965-R967

Pendergrast, N. (2015). Environmental concerns and the mainstreaming of veganism. Impact of meat consumption on health and environmental sustainability (pp. 107-121)

Davis, S. L. (2008). What would the world be like without animals for food, fiber, and labor? are we morally obligated to do without them? Poultry Science, 87(2), 392-394

Baroni, L., Cenci, L., Tettamanti, M., & Berati, M. (2007). Evaluating the environmental impact of various dietary patterns combined with different food production systems. European Journal of Clinical Nutrition, 61(2), 279-286

Tonin, P., Gosselet, N., Halle, E., & Henrion, M. (2018). Ideal oil and protein crops - what are users ideotypes, from the farmer to the consumer? OCL - Oilseeds and Fats, Crops and Lipids, 25(6)

Budolfson, M. (2018). Food, the environment, and global justice. The oxford handbook of food ethics (pp. 67-94)

Bryngelsson, D., Hedenus, F., Johansson, D. J. A., Azar, C., & Wirsenius, S. (2017). How do dietary choices influence the energy-system cost of stabilizing the climate? Energies, 10(2)

Janssen, M., Busch, C., Rödiger, M., & Hamm, U. (2016). Motives of consumers following a vegan diet and their attitudes towards animal agriculture. Appetite, 105, 643-651.

Hagemann, N., & Potthast, T. (2015). Necessary new approaches towards sustainable agriculture - innovations for organic agriculture. Know your food (pp. 107-113) doi:10.3920/978-90-8686-813-1_1


usw usf..

Und schon älter, aber sehr interessant und gut recherchiert:

Davis, S. L. (2003). The least harm principle may require that humans consume a diet containing large herbivores, not a vegan diet. Journal of Agricultural and Environmental Ethics, 16(4), 387-394.

Nachdem ich Deinem Wunsch nachgekommen bin, hätte ich natürlich im Gegenzug gerne ein paar Studien gesehen, die belegen, dass Veganismus die Probleme der Naturzerstörung durch Landwirtschaft löst.

Im übrigen weiß ich, was an Supplementen in der Tierzucht benutzt wird. Das heiße ich weder gut, noch halte ich es für essentiell. Da besteht Handlungsbedarf.
Aber der übersetzt sich nicht automatisch in einer Abschaffung der Nutztierhaltung, eine gewisse Revolution ist nötig, aber auch machbar.

Und Gegenfrage: Weisst Du, welchen industriellen Aufwand es bedeutet, die nötigen Supplemente für 8 Milliarden Veganer zu produzieren?

Und ich verwehre mir hier aufs schärfste den Vorwurf, biologistisch, aber nicht biologisch zu argumentieren.
Ich bin selber aus ganzem Herzen Biologe und weiß druchaus, was ich sage. Bei Bedarf nenne auch gerne weitere Studien zur Problematik rein veganer Ernährung von Menschen in allen Lebensphasen und Belastungssituationen!

Ich hoffe mal, zumindest das hier ist Dir bereits bekannt:

Plank, R., Greber-Platzer, S., Haiden, N., Hauer, A. C., Lanzersdorfer, R., Pietschnig, B., . . . Ernahrungskommission der Osterreichischen Gesellschaft fur Kinder- und Jugendheilkunde. (2019). Safety and risks of vegetarian and vegan nutrition during pregnancy, lactation and the first years of life: Statement by the nutrition committee of the austrian society of pediatric and adolescent medicine on the safety and risks of various forms of vegetarian and vegan nutrition of the mother during pregnancy and lactation and in infants and toddlers. Monatsschrift Fur Kinderheilkunde, 167, 22-35.


Think about it

Viele Grüße

Ingo

[kk7]

Zitat von nidschki

Könnten wir uns frei, d.h. ohne gewachsene ökonomische und vor allem psychologische Strukturen aussuchen, ob wir Essen wollen, dass minimalen Umweltschaden verursacht und kein Tierleid oder maximalen Umweltschaden und massives Tierleid, ich glaube, wir würden ersteres wählen.

Hm, das liest sich für mich, dass Deiner Meinung nach nur Nutztierhaltung Leid verursacht. Kann ich hier im Umkehrschluss unterstellen, dass Du der Meinung bist, dass Landwirtschaft kein Tierleid verursacht? Oder findest Du das "eventuell" durch Landwirtschaft verursachte Tierleid akzeptabel? Falls ja - mit welcher Begründung?

Gruß
Klaus

[HaPeKa]

Zitat von Porty

Ich bin erschrocken, was aus meinen, eigentlich als Scherz zum Sonntag Morgen gedachten Beitrag geworden ist.....

Das war wohl absehbar ... Humor ist leider nicht gerecht verteilt, und wenn's um weltanschauliche Themen geht, weckt man schnell mal schlafende ... ehm, ich sag mal "Vierbeiner" ... sonst wird das auch noch falsch verstanden

Aber dein Kommentar hat mich an dem Sonntag köstlich amüsiert
Das Amusement ist inzwischen verflogen ...

[RoDiAVision]

Zitat von ingoKober

Rein vegane Ernährung belastet unser Verdauungssystem in nicht artgerechter Weise, erhöht das Krebsrisiko und führt langfristig zu ernsten Mangelerscheinungen und Verkürzung der Lebenserwartung,...
Ingo

Da scheine ich aus der Reihe zu tanzen, denn seit ich seit über 11 Jahren auf Fleisch verzichte funktioniert meine Verdauung besser denn je
Auch hatte ich öfters Probleme mit schmerzhaften Aphten, die sind jetzt auch Vergangenheit.
Davor habe ich auch schon eher wenig Fleisch gegessen.
Und Kaffee trinken macht mich eher müde statt munter, kein Scherz.
Ich denke jeder Mensch tickt anders, der eine Raucht eine Zigarette und bekommt Lungenkrebs, der andere raucht täglich eine Schachtel und wird hundert.
Ok, ist jetzt ein wenig übertrieben, aber ich denke der Sinn meiner Aussage wird verstanden.

Ich ernähre mich zu ungefähr 90% Vegan der Rest Vegetarisch.
Das mache ich aus rein ethischen Gründen und sonst gar nichts.

Zitat von ingoKober

...da der Anbau hochwertiger pflanzlicher Nahrungsmittel bezüglich Eignung von Anbauflächen, Bedarf an Dünger und Pestiziden um einiges aufwändiger ist, als die Produktion von Tierfutter.

Ist es nicht eher so das der Bedarf an Anbauflächen für Tierfutter um einiges größer ist.
Meines Wissens wird Urwald auch gerodet für Weideflächen und Tierfutter,
ein vielfaches dessen was für die menschliche Ernährung benötigt würde.

Ich finde die Beiträge von nidschki ausgesprochen informativ und sehr sachlich,
das es nicht jeder so sieht war abzusehen.

Ich halte mich nicht für den absolut gesunden Ernährungsfreak,
ich esse viel zu viel Zucker, glaube ich

Aber so ganz ungesund scheint meine Lebensweise dann doch nicht zu sein,
meine letzte Krankmeldung war im Oktober 1993, Hexenschuss.