SonyUserforum - Messung des Dynamikumfangs und Visual Noise

wronglyNeo · 23.01.2016, 19:23

Also wenn die Linse nicht regelrecht unscharf ist, sollte der Einfluss auf den Dynamikumfang meines Erachtens vernachlässigbar sein.

Letztendlich geht es ja auch nicht um die absolut objektive Messung des Dynamikumfangs, sondern darum, eine ungefähre Aussage über den Dynamikumfang bei typischer Nutzung treffen zu können.

Dat Ei · 23.01.2016, 19:27

Zitat:

Zitat von www_zeeshan_de

Definitionssache Dynamikumfang (aufgrund fehlener Standard-Meßmethoden): Ich behaupte meine Kamera hat 20 Blendenstufen Dynamikumfang und gleichzeitig behaupte ich dass mir das keiner abstreiten kann.

Doch, ich bestreite das. Wieviel Bit Auflösung haben Deine RAW-Dateien? Was bedeutet nochmal eine Blendenstufe (EV)? Schon wirst Du einsehen müssen, dass Deine 20 Blendenstufen schon rein theoretisch nicht vorliegen können.

Dat Ei

wronglyNeo · 23.01.2016, 19:38

Naja, das hat miteinander nicht wirklich was zu tun. Theoretisch kann man natürlich einen beliebig großen Dynamikumfang in einen beliebig kleinen Wertebereich packen. Trotzdem ist die Argumentation von Zeeshan etwas an den Haaren herbeigezogen.

Es geht bei solchen Testergebnissen nicht um Vergleichbarkeit untereinander oder realitätsnahe Kenngrößen, sondern nur um Vergleichbarkeit innerhalb mit der gleichen Testmethode getesteter Kameras. Dieser Wert, XY Blendenstufen, ist letztendlich nur ein Wert, der dem Vergleich dient; ein Praxisbezug ist nicht zwangsläufig gegeben.

Dat Ei · 23.01.2016, 20:15

Zitat:

Zitat von wronglyNeo

Naja, das hat miteinander nicht wirklich was zu tun. Theoretisch kann man natürlich einen beliebig großen Dynamikumfang in einen beliebig kleinen Wertebereich packen.

Ähm, wie bekommst Du 20 EV in aktuell 14bit abgebildet?

Dat Ei

wronglyNeo · 23.01.2016, 20:37

Hm...wieso nicht? Die beiden Werte haben doch miteinander gar nichts zu tun.

14bit Auflösung heißt, zwischen Weiß und Schwarz können 2^14 Abstufungen gemacht werden. Das legt nur fest, wie fein die Abstufungen sind, die gemacht werden können.

Der Dynamikumfang gibt an, wie viel Licht der Sensor aufnehmen kann, bevor er gesättigt ist (bzw. das einzelne Pixel).

Letztendlich kann man jeden beliebigen Dynamikumfang auf jeden beliebigen Wertebereich mappen.

Dat Ei · 23.01.2016, 20:55

Eine Dynamik gibt ein Verhältnis an. Hier das zwischen Weiß (Sättigung) und Schwarz. Der Sensor sammelt linear über die Zeit das Licht, die Abbildung im digitalen Wertebereich (RAW) erfolgt ebenfalls linear. Wenn Du 20 EV Dynamik linear abbilden willst, und insbesondere ohne Lücken, kommst Du um 20bit Auflösung nicht rum. Z.B. wären 0 Photonen die digitale 0, die 2^20 Photonen der um 20 EV höhere Wert für die Sättigung.

Dat Ei

wronglyNeo · 23.01.2016, 21:11

Wieso ausgerechnet 20bit?

Man kann so viel nehmen wie man mag. Je mehr man nimmt, umso mehr Auflösung hat man, umso weniger man nimmt, umso weniger hat man. So einfach ist das

"Ohne Lücken" gibt es nicht. Quantisiert man ein kontinuierliches Signal, bekommt man immer einen gewissen Quantisierungsfehler. Je höher die Auflösung, umso geringer ist dieser, klar. Aber das heißt nicht, dass es mit geringerer Auflösung nicht geht.

Man kann den 20-Blendenstufen umfassenden Output eines Sensors auch mit einem nur Bit auflösen, wenn ich will. Ist dann halt etwas grob, nur mit Schwarz und Weiß

Tikal · 23.01.2016, 21:37

Zitat:

Zitat von wronglyNeo

Man kann den 20-Blendenstufen umfassenden Output eines Sensors auch mit einem nur Bit auflösen, wenn ich will. Ist dann halt etwas grob, nur mit Schwarz und Weiß

Ja, aber dann hat man die 19 Bit verworfen. 1 Bit ergibt auch Schwarz und Weiß.

Man · 23.01.2016, 21:38

20 EV (Blendenstufen) abbildbar über einen Sensor (ohne Mehrfachbelichtung) halte ich für ein (absichtliches) Gerücht. 10 bis 13 EV halte ich für für einen aktuellen Sensor für realistisch (Sony soll da gut sein, Canon weniger).

Eine RAW-Datei mit (bei Sony bestenfalls) 14 bit kann ein Bild mit 20 EV Belichtungsumfang (der hellste Punkt im Bild ist dann immerhin 1.048.576 mal so hell wie der dunkelste Punkt im Bild) nur gestaucht abbilden, es bleiben nur noch 16.384 Helligkeitsabstufungen übrig, bei JPG (8bit) dann sogar nur noch 256 - allerdings je Farbe rgb = 16.777.216 verschiedene Farbdarstellungen sind möglich.

Papierbild (kann angeblich so um die 5 EV darstellen) oder Monitor (kann angeblich bis zu 6 EV darstellen) stauchen die Darstellung noch mehr.

Das ist alles deshalb nicht wirklich dramatisch, da auch das menschliche Auge "auf einen Blick" keine 20 EV verarbeiten kann - es braucht ein wenig Anpassung bzw. Zeit, bis es z. B. den Glühfaden in einer Glühbirne erkennt und anschließend die schwarze Katze im Kohlenkeller um dann wieder zurück zum Glühfaden zu wandern (und ihn zu erkennen) - gleichzeitig, wie hier anscheinend vom Sensor verlangt - kann das Auge das nicht. Eine gestauchte Darstellung z. B. am Monitor ist deshalb für unser Auge eher sinnvoll als ärgerlich.
Allerdings könnten wir z. B. absaufende Schatten oder nicht mehr zu differenzierende Helligkeiten (=alles in JPG auf 256) auch auf dem Monitor oder dem Papierbild sehen - da macht dann eine hohe Dynamik des Sensors (kann man ja auch über HDR-Aufnahme noch etwas unterstützen) durchaus Sinn.

Ob dieses theoretische Problemchen (Sensor kann mehr EV abbilden wie die Ausgabedatei und das Ausgabemedium) tatsächlich noch was mit dem ursprünglichen Thema "Dynamikumfang A77 II" zu tun hat?

vlG

Manfred

A7eneR · 23.01.2016, 23:34

Zitat:

Zitat von www_zeeshan_de

1. Glaubst du zu wissen, siehe 2.

2. Und genau hier liegt eigentlich das Problem: Es gibt kein Standardverfahren um den Dynamikumfang eines Sensors(AD-Wandler in einer Kamera) zu messen. Dasselbe gilt auch für die Messwerte: Jeder definiert selbst, wie er Dynamikumfang BEWERTEN WILL!!......

Ich lese die Berichte, der Testlabore die es gibt und vergleiche deren Ergebnisse.
Am Ende kann ich mir dann, in etwa ein Bild machen, wo ich die neue Kamera XXX von der Sensorleistung einordnen kann.

Bis jetzt wurde ich da nicht enttaeuscht, denn hinterher kann ich ja meine eigenen Erfahrungen mit dem was in den Testberichten stand ebenfalls nochmal vergleichen.
Das passt meinstens.

Wie sonst soll man vor dem Kauf wissen, wo die Kamera des Begehrens, in etwa von der Leistung einzuordnen ist.

Im Kaffeesatz lesen ist bestimmt auch keine Loesung.

23.01.2016, 19:23	#41
wronglyNeo Registriert seit: 20.09.2015 Beiträge: 318	Also wenn die Linse nicht regelrecht unscharf ist, sollte der Einfluss auf den Dynamikumfang meines Erachtens vernachlässigbar sein. Letztendlich geht es ja auch nicht um die absolut objektive Messung des Dynamikumfangs, sondern darum, eine ungefähre Aussage über den Dynamikumfang bei typischer Nutzung treffen zu können. __________________ Looking for a plain and simple image viewer? You might want to try Acute Viewer.

23.01.2016, 19:38	#43
wronglyNeo Registriert seit: 20.09.2015 Beiträge: 318	Naja, das hat miteinander nicht wirklich was zu tun. Theoretisch kann man natürlich einen beliebig großen Dynamikumfang in einen beliebig kleinen Wertebereich packen. Trotzdem ist die Argumentation von Zeeshan etwas an den Haaren herbeigezogen. Es geht bei solchen Testergebnissen nicht um Vergleichbarkeit untereinander oder realitätsnahe Kenngrößen, sondern nur um Vergleichbarkeit innerhalb mit der gleichen Testmethode getesteter Kameras. Dieser Wert, XY Blendenstufen, ist letztendlich nur ein Wert, der dem Vergleich dient; ein Praxisbezug ist nicht zwangsläufig gegeben. __________________ Looking for a plain and simple image viewer? You might want to try Acute Viewer. Geändert von wronglyNeo (23.01.2016 um 19:43 Uhr)

23.01.2016, 20:37	#45
wronglyNeo Registriert seit: 20.09.2015 Beiträge: 318	Hm...wieso nicht? Die beiden Werte haben doch miteinander gar nichts zu tun. 14bit Auflösung heißt, zwischen Weiß und Schwarz können 2^14 Abstufungen gemacht werden. Das legt nur fest, wie fein die Abstufungen sind, die gemacht werden können. Der Dynamikumfang gibt an, wie viel Licht der Sensor aufnehmen kann, bevor er gesättigt ist (bzw. das einzelne Pixel). Letztendlich kann man jeden beliebigen Dynamikumfang auf jeden beliebigen Wertebereich mappen. __________________ Looking for a plain and simple image viewer? You might want to try Acute Viewer.

23.01.2016, 20:55	#46
Dat Ei Registriert seit: 07.09.2003 Beiträge: 20.056	Eine Dynamik gibt ein Verhältnis an. Hier das zwischen Weiß (Sättigung) und Schwarz. Der Sensor sammelt linear über die Zeit das Licht, die Abbildung im digitalen Wertebereich (RAW) erfolgt ebenfalls linear. Wenn Du 20 EV Dynamik linear abbilden willst, und insbesondere ohne Lücken, kommst Du um 20bit Auflösung nicht rum. Z.B. wären 0 Photonen die digitale 0, die 2^20 Photonen der um 20 EV höhere Wert für die Sättigung. Dat Ei __________________ "Wer mit Euch ist, ist nicht ganz bei sich."

23.01.2016, 21:11	#47
wronglyNeo Registriert seit: 20.09.2015 Beiträge: 318	Wieso ausgerechnet 20bit? Man kann so viel nehmen wie man mag. Je mehr man nimmt, umso mehr Auflösung hat man, umso weniger man nimmt, umso weniger hat man. So einfach ist das "Ohne Lücken" gibt es nicht. Quantisiert man ein kontinuierliches Signal, bekommt man immer einen gewissen Quantisierungsfehler. Je höher die Auflösung, umso geringer ist dieser, klar. Aber das heißt nicht, dass es mit geringerer Auflösung nicht geht. Man kann den 20-Blendenstufen umfassenden Output eines Sensors auch mit einem nur Bit auflösen, wenn ich will. Ist dann halt etwas grob, nur mit Schwarz und Weiß __________________ Looking for a plain and simple image viewer? You might want to try Acute Viewer.

23.01.2016, 21:38	#49
Man Registriert seit: 28.03.2004 Ort: D-53913 Swisttal Beiträge: 2.717	20 EV (Blendenstufen) abbildbar über einen Sensor (ohne Mehrfachbelichtung) halte ich für ein (absichtliches) Gerücht. 10 bis 13 EV halte ich für für einen aktuellen Sensor für realistisch (Sony soll da gut sein, Canon weniger). Eine RAW-Datei mit (bei Sony bestenfalls) 14 bit kann ein Bild mit 20 EV Belichtungsumfang (der hellste Punkt im Bild ist dann immerhin 1.048.576 mal so hell wie der dunkelste Punkt im Bild) nur gestaucht abbilden, es bleiben nur noch 16.384 Helligkeitsabstufungen übrig, bei JPG (8bit) dann sogar nur noch 256 - allerdings je Farbe rgb = 16.777.216 verschiedene Farbdarstellungen sind möglich. Papierbild (kann angeblich so um die 5 EV darstellen) oder Monitor (kann angeblich bis zu 6 EV darstellen) stauchen die Darstellung noch mehr. Das ist alles deshalb nicht wirklich dramatisch, da auch das menschliche Auge "auf einen Blick" keine 20 EV verarbeiten kann - es braucht ein wenig Anpassung bzw. Zeit, bis es z. B. den Glühfaden in einer Glühbirne erkennt und anschließend die schwarze Katze im Kohlenkeller um dann wieder zurück zum Glühfaden zu wandern (und ihn zu erkennen) - gleichzeitig, wie hier anscheinend vom Sensor verlangt - kann das Auge das nicht. Eine gestauchte Darstellung z. B. am Monitor ist deshalb für unser Auge eher sinnvoll als ärgerlich. Allerdings könnten wir z. B. absaufende Schatten oder nicht mehr zu differenzierende Helligkeiten (=alles in JPG auf 256) auch auf dem Monitor oder dem Papierbild sehen - da macht dann eine hohe Dynamik des Sensors (kann man ja auch über HDR-Aufnahme noch etwas unterstützen) durchaus Sinn. Ob dieses theoretische Problemchen (Sensor kann mehr EV abbilden wie die Ausgabedatei und das Ausgabemedium) tatsächlich noch was mit dem ursprünglichen Thema "Dynamikumfang A77 II" zu tun hat? vlG Manfred __________________ Das Leben ist hart, ungerecht.......und endet mit dem Tode. Ich persönlich bevorzuge das Leben (trotzdem).

Sponsored Links

Sponsored Links