[rtrogemann]

Zitat von Dirkle

Zu Zeiten der analogen Technik hat sich bei 400ASA kein Schwein über die Grobkörnigkeit des Films beschwert. Was die A77 bei ISO 3200 schafft ist um Welten besser.

Hört auf alles schlech zu reden und geht fotografieren!!!

Dirk

Bravo! Genau so sieht es aus. Ich war vor 2 Jahren mit einem Freund auf Fotosafari. Er mit einer Nikon D700 und ich mit der Alpha 850, die Objektive waren vergleichbar gut. Mit bloßem Auge war kein UNterschied zu bemerken. Die D700 war etwas rauschärmer im ISO Bereich >800, dafür war die 850 lichtempfindlicher und brauchte nicht unbedingt hohe ISO Werte um brauchbare Verschlusszeiten zu bekommen. Die Farben der Nikon waren eher blass im Vergleich zur Sony, vielleicht auch dem niedrigeren Rauschen geschuldet.
Was DxO und die Zeitungen so an Messwerten veröffentlichen sind Laborwerte - da gehts um Werte, die das menschliche Auge kaum noch registriert. Und Dirk hat absolut Recht - beschafft Euch eine alte Spiegelreflex und einen ISO 1000 Film: Viel Spass beim Pixel zählen.

Ciao
der Trogi

[dey]

Zitat von rtrogemann

Und Dirk hat absolut Recht - beschafft Euch eine alte Spiegelreflex und einen ISO 1000 Film: Viel Spass beim Pixel zählen.

Was hilft es zu wissen, dass früher alles schlechter war (was ja sowieso nicht stimmt; früher war alles besser).
Von dem Invest in eine analoge Kamera mit einem 1000er Film wird meine A65 bei ISO3200 keinen Deut besser.
Was ihr macht ist Dämpfung unserer Sinne. Da kann ich auch einfach bei der Entrauschung die Regler weiter drehen und habe den gleichen Effekt zum Nulltarif.

Aber bestimmt kannst du mir erklären, wie ich das Rauschen meiner Kamera besser in den Griff bekomme!?

bydey

[aidualk]

Zitat von rtrogemann

Bravo! Genau so sieht es aus. ... [...] ...beschafft Euch eine alte Spiegelreflex und einen ISO 1000 Film: Viel Spass beim Pixel zählen.

Da täuscht ihr euch gewaltig: Zu analogen Zeiten hat die schwache Bildqualität mindestens genauso viele Leute gestört wie heute das Rauschen bei hohen ISO Werten. Das Ergebnis war, diese Leute haben mit analogem Mittelformat (oder gar Grossformat) gearbeitet. Und es gab nicht grad wenige engagierte Amateure die das so gemacht haben. Nur wurde das mangels Internet nicht so extrem breit getreten.
Diese Frage ist absolut nicht neu. Und selbst wenn es so wäre, diese Vergleiche zu damals sind mehr als enervierend, und der Tod eines jeden Fortschritts

Hier hat irgend jemand als Signatur: 'Vergleichen ist der erste Schritt zur Unzufriedenheit' oder so ähnlich. Diesen Menschen kann ich eigentlich nur bedauern. Ich bin selbst zwar keiner der immer nur nach dem neuesten strebt (lebe ohne ifon, ipad, facebook u.s.w.), und werde öfter mal als eher konservativ bezeichnet, aber so extrem nach hinten versuche selbst ich nicht zu schauen.

[renus]

Zitat von aidualk

Da täuscht ihr euch gewaltig: Zu analogen Zeiten hat die schwache Bildqualität mindestens genauso viele Leute gestört wie heute das Rauschen bei hohen ISO Werten. ...

Ich stimme Dir zu; mir war die Qualität "damals" (seit den 1960er Jahren) nicht ausreichend: entweder man nahm 15-/18-DIN-Filme (SW oder Dia), dann verwackelte man oft oder musste schon bei Tageslicht ein Stativ nehmen, oder 33DIN-SW-Filme mit wirklich grober Körnung.

Ich hatte aber auch weder das Geld noch die Lust eine 6x6-Kamera zu verwenden.

Darum bin ich froh über die heutigen (und zukünftigen) elektronischen Kameras.

[der_isch]

Zitat von aidualk

Da täuscht ihr euch gewaltig: Zu analogen Zeiten hat die schwache Bildqualität mindestens genauso viele Leute gestört wie heute das Rauschen bei hohen ISO Werten.

das ist so nicht ganz korrekt. Die Leute hat das zwar gestört, aber sie wußten, daß dies der UNzulänglichkeit des Systems geschuldet war. Das ließ sich eben nicht beheben. Der Film hat eine Körnung, und das war eben so. Einige wenige haben großformatigere Filme genommen - aber nicht die Masse. Deshalb blieben solche Diskussionen weitestgehend aus.

Zitat von aidualk

Hier hat irgend jemand als Signatur: 'Vergleichen ist der erste Schritt zur Unzufriedenheit' oder so ähnlich. Diesen Menschen kann ich eigentlich nur bedauern. Ich bin selbst zwar keiner der immer nur nach dem neuesten strebt (lebe ohne ifon, ipad, facebook u.s.w.), und werde öfter mal als eher konservativ bezeichnet, aber so extrem nach hinten versuche selbst ich nicht zu schauen.

Hier ist niemand zu bedauern. Im Gegenteil. Dieser Spruch beschreibt eigentlich sehr treffend, was gerade im Kamera-Sektor derzeit so abgeht. Und das ist ja von der Industrie auch so gewollt.... höher, schneller , Weiter, rauschärmer...... das ist das, was die Menschheit weitertreibt. Wohin auch immer.... Und solange Pixeln gezählt werden und dabei Rauschen entdeckt wird ändert sich nichts dran. Niemand macht sich mehr die Mühe, zu schauen, wie es mal war, welcher Fortschritt erreicht wurde. Was zählt ist nur das, was nicht erreicht wurde. Eigentlich sind wir arm dran....

[WB-Joe]

Zitat von roccor1

Gibt kein anderes Thema ausser rauschen?
Die Admins haben schon kein bock etwas zu schreiben.

Die Diskussion ist so dermaßen müssig wenn ich mir meine Dias anschaue daß eigentlich schon dieser Satz zu viel ist.....

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Selbiges mit Deinem langen Text...
Falsch es ist Dogma, weil Du Die Augen vor DxO-Gläubigkeit verschließt und missionarisch (ja!) jedes Forenmitglied darüber belehrst was die eine Wahrheit ist. Alle anderen müssen Deiner Deutung folgen sonst kommt wieder der DxO-Objektivitätshammer. Dabei gehst Du im übrigen in keiner Weise auf Argumente zur Kritik an der DxO-Methode (singuläre Scores, unklare Methodik...) ein. Ich spreche hier nicht FÜR Leute die behaupten die A99 hätte 2Ev besseres Rauschverhalten zur A900 sondern über Leute die Zweifel an der Praxisrelevanz von angeblich objektiv gemessenen "0,5 Ev" Unterschied im "DxO ISO Score" zwischen z.B. D7000 und A77. Die berichtete Erfahrung war: manchmal ist die eine besser, dann wieder die andere und Du entgegnest mit Unterstellungen von Blindheit und Deinem klassischen DxO "alles andere darf nicht sein" Dogma. DAS ist es was ich kritisiere. Es nervt eben.

Du bist albern. Noch einmal - ich finde die diskutierten Wunderwerte ebenso müßig - das ändert aber nichts an Deiner offensichtlichen Betriebsblindheit indem Du jegliche Kritik an DxO mit bloßen, subjektiven Argumenten wie "renommierte Firma" verteidigst. Darum geht es. Der Werbejingle nervt mittlerweile mindestens genauso wie die Wunderseher.

Ich rede nicht von Vergleichen mit Unterschieden von 1Ev und mehr - da sind die Sensoren bereits so weit auseinander, das man recht einfach und recht einheitlich Verbesserungen in den Bildern sehen kann. Das trifft aber bei Unterschieden unterhalb von 0,5 Ev bei DxO oft nicht derartig zu. Trotzdem stellst Du Dich hin und behauptest es weil es die renommierte Firma ja so gesagt hat hm?

Natürlich wird geraten - es wird geraten welche Parameter in welcher Stärke auf die Note einwirken sollen. Die Messgeräte liefern nur (hoffentlich zuverlässige) Werte. Natürlich erwarte ich, das DxO sein bestes tut um die Gewichtungen und die Messmethoden Praxisnah zu halten - allerdings sehe ich auch oft genug, dass die Messungen eigene Erfahrungen nicht immer widerspiegeln. Wenn Du mal ein paar Jahre zurück gehst, wie man da Rauschscores bestimmt hat - die dann zu massivsten Glattbügeleien durch die Hersteller geführt haben, dann siehst Du vielleicht auch ein, das es nach wie vor nicht die "perfekte Methode" gibt. Egal wie oft Du es so darstellst.
[neon]

Ich versuche noch zu kürzen, vielliecht gelingts diesmal besser ;-)

Vorab, raten ist in dem Fall falsch. Sorry, klar definierte Messung, klar definierter Weg der Ermittlung der Zahl.
High ISO Core ist ist jene ISO Zahl bei der einer der drei bereits angeführten Kriterien unterschritten wird und ist somit kein Score, sondern ein gemessene Grenze.
Die Bewertung der Kamera in Punkte ist ein schwer nachvollziehbarer Score. Da unterscheide ich schon.

An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.

Mir geht es auch nicht um 0,5EV, da meinen wir eh dasselbe. Ich versuche nur die Wunderwerte zu relativieren. Die Unterschiede bei 0,5EV im High ISO sind in der Praxis sicher nicht unterscheidbar, noch dazu dass es ja sehr stark von den Fotos/Motiven und deren Helligkeitsverteilung abhängt. Im konkreten Fall der beiden Kameras war das von mir überzogen. Ich habe beim Überfliegen zuerst die D7000 mit der D700 verwechselt.

Mir gehts auch nicht ums missionieren, soll doch jeder glauben, was er meint. Nur bei extremen Abweichung weise ich darauf hin, dass es so nicht sein kann. Und eine Vergleichsmessung ist halt in Bezug auf den ermittelten Werte eine Wahrheit und kein glauben. Einfach im Sinne jener, die vor der Entscheidung stehen und durch falsche Aussagen in die Irre geführt werden.

Und DXO die einzige mir bekannte Firma, die seit Jahren sowohl Kameras als auch Objektive systematisch vermisst und die Informationen im Konverter auch verwendet. Man kann sicher der Firma nicht vorwerfen, dass sie nicht entsprechendes Know How haben, um Qualität von Bildern beurteilen zu können. Immerhin ist ein Standbein Image Quality Meashurementhttp://www.dxo.com/us/image_quality/home

Da ist wohl verständlich, dass ich deren Werte im Vergleich der Kameras und Objektive sehr ernst nehme und höher bewerte als irgendwelche Testaufnahmen aus irgendweinem Workflow eines wahrscheinlich vergleichsweise unbedarften Benutzers. Nebenbei setze ich DXOMark gar nicht ein, weil sie meine alten Objektive nicht gemessen haben ;-) Von daher ist mir die Firma schnuppe. Wenn du andere Firmen kennst, die sowas systematisch messe nund veröffentlichen, nur melden.

Man kann auch drüber streiten, ob das praxisgerecht ist usw. aber Fakt ist, a) wir haben keine besseren systematischen Werte über verschiedene Hersteller , b) wir können Bildqualität wahrscheinlich wissenschaftlich um Ecken weniger genau definieren als jemand, die Meßtechnik dafür entwickelt und herstellt.
Nebenbei beschreiben die durchaus nachvollziehbar, warum sie so und nicht anders messen. Wenn du einen konkreten Kritikpunkt an der oa.a Meßmethodik hast, lasse es mich wissen.

[robd]

Zitat von Neonsquare

Meistens liegt es doch eher beim Fotograf - sorry . Das liegt einfach schon schlicht daran, das es einfach weniger Könner als Woller gibt.



Wenn ich eine Erfahrung gemacht habe, dann jene, dass Equipment stets nur ein einzelnes Teil im großen Puzzle zu guten Bildern ist. Geldbeutel alleine reicht nicht aus - man muss auch an sich arbeiten. Vermutlich wären viele Hobbyfotografen mit Kursen besser bedient als mit neuen Kameragehäusen.

Wieso sorry? Das sehe ich genau so.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass die korrekte Kamerabedienung wichtig für den Erfolg am Bild ist, mindestens genau so wichtig ist m.E. allerdings das Licht. Unter wirklich guten Lichtbedingungen habe ich stets gute Bilder, das ist nicht das Problem. Ich weiß schon, wie ich es anstellen muss. Ich kann zwar nicht von mir sagen, dass ich jahrzehntelange Erfahrung habe, aber 5 Jahre sind es nun schon mit DSLR bzw. DSLT Technik. Ich arbeite meist mit manuellen Einstellungen und so gut wie nie mit der Automatik, in so fern wäre es - ohne weitere Details - eine eher wage Behauptung mir zu sagen, ich habe etwas falsch gemacht. Das kann zwar sein, aber ohne das Bild und die genauen Einstellungen wäre es einfach nicht möglich den Fehler aus zu machen.

Was den Geldbeutel angeht: Ich bin Student und habe keinen Geldsch**sser. Dennoch kann man sich natürlich nicht beschweren, wenn man mit Budget Objektiven keine so guten Ergebnisse erzielt, wie mit den besseren Optiken, wozu für mich das Tamron 70-200 zählt. Würde es nicht am Geld hapern, würde man vermutlich die G Objektive verwenden.

Aber wie gesagt - es ist Gejammer auf hohem Niveau, weil es mir persönlich um sehr feine Details geht. Das können andere anders sehen. Und dass man gerne einmal einen persönlichen Vergleich zweier Kamerasysteme hätte, dagegen kann ja nichts sprechen. Welches System letztlich subjektiv die Nase vorn hat ist jedem selbst überlassen und kann zumindest Aufschluss darüber geben, ob man selbst das Problem ist oder nicht

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Ich versuche noch zu kürzen, vielliecht gelingts diesmal besser ;-)

Es wird langsam - ich bemühe mich auch ;-).

Zitat von mrieglhofer

Vorab, raten ist in dem Fall falsch. Sorry, klar definierte Messung, klar definierter Weg der Ermittlung der Zahl.

Ja - aber sie legen die Messmethodik auch selbst fest und stellen die Messgeräte und Programme dazu her. Das ist kein herstellerübergreifender Standard sondern intern definiert. Andere Labormessungen kommen im Detail auch zu anderen Ergebnissen. Ich richte mich bei den Messwerten deswegen nur nach der größeren Tendenz. Wie gesagt - bei mehr als 1 Ev Unterschied kann man von eine signifikanten Verbesserung ausgehen und die in Beispielbildern auch suchen und finden.

Zitat von mrieglhofer

Ich habe beim Überfliegen zuerst die D7000 mit der D700 verwechselt.

Ok - das erklärt es .

Zitat von mrieglhofer

Mir gehts auch nicht ums missionieren, soll doch jeder glauben, was er meint. Nur bei extremen Abweichung weise ich darauf hin, dass es so nicht sein kann. Und eine Vergleichsmessung ist halt in Bezug auf den ermittelten Werte eine Wahrheit und kein glauben. Einfach im Sinne jener, die vor der Entscheidung stehen und durch falsche Aussagen in die Irre geführt werden.

Das ist trotzdem ein schwieriges Thema. Ich denke man bräuchte eigentlich ein "Rausch-Äquivalent" zu Phon oder sone für Lautheit im Audiobereich. Das sind psychoakustische Maßeinheiten die trotzdem klar definiert werden. Ähnlich wie die Empfindung von "Lautheit" eben nicht durch reines Messen der dB ermittelt werden kann verhält es sich bei der Empfindung von Rauschverhalten in Fotografien. Genauso wie die sone-Skala dann wieder Abhängig vom Geräusch ist (z. B. Sinuston), wäre auch das Rauschempfinden wieder Abhängig vom Motiv.

Zitat von mrieglhofer

Und DXO die einzige mir bekannte Firma, die seit Jahren sowohl Kameras als auch Objektive systematisch vermisst und die Informationen im Konverter auch verwendet. Man kann sicher der Firma nicht vorwerfen, dass sie nicht entsprechendes Know How haben, um Qualität von Bildern beurteilen zu können. Immerhin ist ein Standbein Image Quality Meashurement.

Das stimmt schon - allerdings ist das ganze Thema "DxOMark" auch äußerst Werbewirksam; sowohl für DxO als auch für die Kamerahersteller die auf der Beratungskundenliste stehen. Es ist jedenfalls schon förderlich, wenn die Kameras bei DxO-Messungen gut weg kommen - insofern kann man nur hoffen, dass es eben dazu keine "Tipps" gibt und das die Hersteller möglichst keine Optimierung auf Benchmarks vornehmen. Damit möchte ich bitte keine Gerüchte in die Welt setzen! Mir ist keinerlei Fehlverhalten bekannt - aber bei der Presse gelten auch hohe Maßstäbe in Bezug auf die Unabhängigkeit, die ich bei DxO als Anbieter eines RAW-Konverters, Hersteller von Testsystemen und Beratungsunternehmen für Hersteller nicht 100%ig gegeben sehe. Trotzdem schaue ich mit die DxO-Ergebnisse auch an - aber man sollte sich einfach bewusst sein, dass dies nicht immer die ganze Wahrheit ist.

Weitere Testverfahren: Imatest, Image Engineerings iQ lab, Senscore
Ohne besondere Reihenfolge oder Präferenz.

[wwjdo?]

Also, DXO liefert doch seit Jahren zuverlässig nachvollziehbare Werte und Zahlen, die über dieses Forum hinaus Anerkennung genießen - da nützt auch ein nachträgliches Schönreden oft in Verbindung mit dem immer wiederkehrende Forenhype bei einer Neuerscheinung nichts.

mriegelhofer hat die Dinge m.E. nüchtern und sachlich aufgezeigt.
Durch die SLt Technik haben die Kameras einen gewissen Nachteil bei höheren Empfindlichkeiten. Das gilt es einfach zu akzeptieren und in Kauf zu nehmen.

Eine andere Sache ist die Interpretation der Daten und die Einschätzung für eine persönliche Eignung. Da kann es durchaus Abweichungen und Differenzen geben.