[Schienenbruch]

Hi!

Zitat von ibisnedxi

Die Polizei kann von uns beiden - also mir und dem "Touristen" - Auskunft begehren, und allenfalls den Inhalt des Rucksacks überprüfen wollen.

Es ist der Polizei ja nicht verboten, mich nach dem Inhalt meines Rucksackes zu fragen. Es ist ihr nur nicht erlaubt, den Rucksack gegen meinen Willen zu durchsuchen und dies womöglich noch mit Zwangsgewalt.

Also: ob es der Polizei erlaubt ist, meinen - oder einen anderen - Rucksack (notfalls mit 'Zwansgmitteln') zu besichtigen, lasse ich mal offen.
Ich meine: ja, bei begründetem Verdacht - aber das soll hier nicht unbedingt Diskussionsgegenstand sein.
Diese 'Besichtigung' ist in bestimmten Fällen - Großveranstaltungen, Fußball- oder Eishockeyspiele - leider notwendige Realität, über die ich mich nicht aufregen werde.
Zumal die Veranstaltungen in der Regel auf nicht öffentlichem Gelände statt finden.

Und auf eine freundliche Nachfrage werde ich sicher ebenso reagieren, wie die meisten von uns: nicht unbedingt begeistert, jedoch zustimmend.
Ich hätte evtl. auch bei einer freundlichen Nachfrage seitens der privaten Sicherheitskräfte möglicherweise eine Besichtigung - Besichtigung, nicht Durchsuchung: rein gelangt wird nicht! - zugestimmt.

@Sonnenkind: So, wie sich diese beiden privaten Sicherheitskräfte verhalten haben, sind wir durchaus schon beim Raub - der per Gesetz (§249 StGB) so definiert ist:

"Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen"

.
Dabei muss die Drohung nicht einmal konkret ausgesprochen werden; das Verhalten - im Extrembeispiel: zehn maskierte Leute mit Baseballschlägern und Springmessern - kann auch indirekt eine Bedrohung darstellen.
Und: mir eine mit Gurt um den Hals gesicherte oder auf dem Stativ direkt neben mir stehende Kamera weg zu nehmen, erfordert Gewalt und stellt einen tätlichen Angriff dar. Ich bin schließlich berechtigt, mein Eigentum zu verteidigen - notfalls mit Gewalt.
Wenn zwei solche Menschen - die genauso Privatpersonen sind, wie ich oder jeder von uns! - nun versuchen, mir mein Eigentum weg zu nehmen, ohne eine rechtliche Handhabe zu besitzen, dann sind wir beim (hier: versuchten) Raub!
Ob ich das so werte - ich habe es letztlich nicht getan - oder nicht, ist dabei nicht einmal relevant.

Im übrigen brauchte ich nicht die Polizei zu rufen - das haben die beiden noch selbst getan.
Was mit ein Grund dafür ist, dass ich auf weitere Maßnahmen verzichtet habe: ich bin davon ausgegangen, dass die beiden schlichtweg der Meinung waren, sich so verhalten zu dürfen - und eine entsprechende Lektion (die ihnen erteilt wurde) heilend wirken wird.

Wie gesagt: wichtig ist in solchen Fällen:

• Ruhe bewahren, nicht provozieren
• Seine Rechte kennen - das setzt aber auch voraus, zu Wissen, wo man ist (öffentliches Gelände oder nicht) und die ggf. geltenden Vorschriften (bsp. Hausordnung) zu kennen.
• Notfalls sein Recht und Eigentum mit Hilfe der Polizei durchsetzen oder schützen

Ich werde in absehbarer Zeit (vsl. noch diese Woche; kommt drauf an, wie ich Zeit finde) dort nochmals fotografieren; wir werden sehen, was sich dann ergibt.

Ich denke aber, dieser Vorfall ist ein Extrembeispiel.
Dass er nicht das einzige Extrembeispiel ist, zeigt die Tatsache, dass FD851 einige Eisenbahnfotografen kennt, die schon 'Bauch auf'm Bahnsteig' gelegen haben.
Die Rechtfertigung dafür würde mich mal interessieren - aber nicht unbedingt hier: ginge evtl. zu weit.

Denn: ich habe in weniger als zwei Jahren über 12.000 Bilder direkt im Bahnbereich gemacht - überwiegend sogar direkt am Gleis.
Probleme hatte ich nur sehr selten - und die ließen sich meistens mit wenige Worten regeln oder beruhte auf Missverständnissen oder mangelnder Information.

Beispiel: Wir waren in Hamburg an der Norderelbbrücke am Fotografieren.
Als ein Lokführer 'Personen am Gleis' meldete, war die Hölle los: innerhalb von wenigen Minuten waren ein Hubschrauber und mindestens zehn Streifenwagen von Zoll (war direkt an der Freihafengrenze in Hamburg), Polizei und (damals noch) BGS vor Ort.
Wir (mein Kollege und ich - beides aktive Eisenbahner der DB AG) konnten nichts dafür: ich hatte uns - mit Foto- und Betretungsgenehmigung - beim zuständigen Fahrdienstleiter angemeldet.
Der hat aber bei der Ablösung seinem Spätdienst nichts gesagt......

So kann es auch gehen - ärgerlich vor allem für die Fahrgäste, die deswegen verspätet ankommen.

Eine gewisse Sensibilität - auf beiden Seiten - ist OK, aber alles hat seine Grenzen.
Die liegen für mich bsp. dort, wo ich auf nicht öffentlichem Gelände fotografiere oder Persönlichkeitsrechte missachte.

Die liegen aber für 'die andere Seite' (mir fällt kein besserer Begriff ein; Sorry) dort, wo meine Rechte verletzt werden - noch dazu auf öffentlichem Gelände und durch Privatpersonen.

Eine freundliche Nachfrage ist eine Sache, ein versuchtes Wegnehmen meiner Kamera eine ganz Andere!

Grüße

Jochen

[Tom]

Sauber!
Gut das die beiden "Pfeifen" den Polizeieinsatz bezahlen dürfen.
Auch gut, daß die Polizei den korrekten Standpunkt vertreten hat.

Ich aber möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn die Polizei aus mangelndem Wissen oder falsch verstandener Kollegialität, den Standpunkt der Pfeifen vertreten hätte...

Oder wenn die Security-Pfeifen schnell noch vorher ausgerastet wären, und die Kamera mal schnell mit Gewalt eingezogen und dann noch in "Notwehr" (2 Zeugen gegen einen) ihre Amtsanmaßung mit Gummiknüppel und CS-Spray verteidigt hätten.

Naja, ist ja gut ausgegangen, ich hätte allerdings nicht auf die Anzeige wegen Nötigung verzichtet.
Das hätten diese "Sicherheitsspezialisten" mehr als verdient (macht sich für die beiden auch gut in Lebenslauf und Personalakte )...

[erwinkfoto]

Zitat von Sonnenkind

(...)
@Erwin

Naja, wenn bei meinem Nachbarn einer ums Haus schleichen würde, der da nichts verloren hat, würde ich ihm zwar nicht gleich die Kamera aus der Hand reissen, aber sicher drauf ansprechen, auch wenn ich in dem Moment "eine reine Privatperson, die nichts zu sagen hatte" bin. Und sicher noch andere Sachen machen, die ich als "Privatperson" nicht darf, wenn keine vernünftige Antwort kommt...
Von meinem Nachbarn würde ich übrigens das Gleiche verlangen, wenn es um mein Haus ginge...(...)

Das ist mir klar Sonnenkind, nur für Fremde Häuser interessiere ich mich kein Bisschen, falls du das unterstellst

Es war einfach auf der Straße. Und nein, ihn habe ich nicht fotografiert.
(Wobei ich mich nicht mehr ganz genau erinnere worum es ging, ich habe nur noch die Wut ganz genau in Erinnerung).

LG,

Erwin

[Oldy]

Dieser Thread mutiert zur tibetanischen Gebetsmühle, alles ist schon wiederholt gesagt.
Was aber einige nicht hindert, den gleichen Sermon nur anders zu formulieren.
Andernorts ist dieser Thread schon lange zu.
Die beiden Securityleute haben sich falsch verhalten, die Polizei hat hier richtig reagiert, den TO ist nichts passiert. Lied aus.
So what?

Kommt Leute, es gibt genug interessante fotografische Themen.

Uwe

[Hobbyfotograf01]

Zitat von Schienenbruch

Hi!

Vorweg: wenn jemand einen besseren Ort (Thread, Unterforum) kennt, um das hier mal zu posten: bitte verschieben oder mir mitteilen.
Danke!

Mir ist da die Tage - konkret am 18.11. - eine Sache passiert, da fällt einem wirklich nicht mehr viel zu ein.

Ich stehe auf einer Straßenbrücke und fotografiere nachts auf den Güterbahnhof Neuss - wohlgemerkt: ich stehe auf dem Bürgersteig der Brücke, also auf öffentlichem Gelände!

Nach nicht mal 10 Minuten tauchen zwei äußerst unverschämte Mitarbeiter einer privaten Sicherheitsfirma auf und wollen mir das Fotografieren untersagen
Und: ehe ich mich's versehe, hat einer von beiden auch schon die Hand an MEINER Kamera und will diese 'einziehen'!
Das gab' natürlich 'ein wenig' Protest von mir....

Nachdem ich ihnen mitgeteilt habe, dass:

• ich mich weder auf Betriebs- noch sonstigem Gelände der DB AG befinde.
• die Herren auf öffentlichem(!) Gelände kein Hausrecht haben, sondern rein rechtlich 'nur' Privatpersonen sind.
• sie auch auf DB AG-Gelände kein Recht zum Eingriff in mein Eigentum haben; dieses Recht hat nur die Polizei oder die Bundespolizei!
• ich mein Eigentum verteidigen werde; notfalls mit Gewalt.
• ich weder verpflichtet, noch bereit bin, mich ihnen gegenüber auszuweisen - auch das Recht auf meine Daten hat nur die Polizei oder Bundespolizei.
• ich ebensowenig verpflichtet, noch bereit bin, das Fotografieren einzustellen

haben diese Mitarbeiter dann die Bundespolizei hinzugezogen.

Ergebnis: die Bundespolizei hat denen gesagt, dass sie nun den Einsatz bezahlen müssen, da sie (also die Mitarbeiter der Sicherheitsfirma) mir gegenüber dort keine Handhabe haben, dies wissen müssen und ich mich völlig korrekt verhalten hätte.
Die Bundespolizei hat zwar die Personalien der Mitarbeiter der Sicherheitsfirma fest gestellt, jedoch nicht meine!

Allerdings haben die Beamten der Bundespolizei - und später auch diejenigen der Landespolizei - mich gefragt, ob ich Strafantrag stellen wolle; ich habe drauf verzichtet: ist mir zu blöde und bringt nicht viel.

Nun haben die Mitarbeiter der Sicherheitsfirma die (Landes-) Polizei hinzugezogen, um mir das Fotografieren untersagen zu lassen.

Ergebnis: beinahe dasselbe: die Polizei hat bestätigt, dass ich von der Brücke fotografieren darf - solange keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden und ich

• den öffentlichen Bereich nicht verlasse (also nicht über das Geländer auf die Schutzplatte klettere)
• ich keine Gefährdung - bsp. durch Blitzlicht - verursache
• ich die Bilder nicht gewerblich nutze
  (Wobei hier u. U. die Panoramafreiheit evtl. dem noch entgegenstehen könnte)

Ich weiß ja nicht , aber: geht's noch?
Was wäre denn gewesen, wenn ich nachgegeben und denen meine Kamera überlassen hätte?
Die Kamera hätte ich wohl so schnell nicht wieder bekommen - wenn überhaupt.

Es ist eben doch wichtig, die Gesetze zu kennen - vor allem, was diese sog. Sicherheitsdienste dürfen und was nicht!

Da fällt einem nicht mehr viel (vernünftiges) zu ein.....

grüße

Jochen

Hallo,
unfassbar aber leider wahr.
Zum Glück nochmal gut ausgegangen, aber was wenn....!
Die privaten Sicherheitsdienste sind wahrscheinlich nur darauf aus , Erfolgsmeldungen zu verbuchen ob das immer rechtens ist wer weiß???
Hatte schon mal ein ähnliches Erlebnis , wo so ein Dienst seine Befugnisse überschritt.

Gruß Ulf

[ibisnedxi]

Zitat von Schienenbruch

@Sonnenkind: So, wie sich diese beiden privaten Sicherheitskräfte verhalten haben, sind wir durchaus schon beim Raub - der per Gesetz (§249 StGB) so definiert ist:

"Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen"

Jochen

Da bist Du aber gewaltig auf dem Holzweg.

Denn ausnahmslos allen Eigentumsdelikten liegt ein tatbestandsmässiges Merkmal zugrunde: es muß eine Bereicherungsabsicht vorliegen, und zwar entweder für den unmittelbaren Täter selbst oder für einen Dritten.

Dies setzt voraus, daß Dir der Sicherheitsmann die Kamera wegnehmen wollte, um sie für sich selbst zu behalten und zu verwenden, oder um sie seinem Sohn / Vater oder jemand anderem zu Weihnachten zu schenken.

In allen anderen Fällen kann man von Nötigung sprechen, von Sachbeschädigung (wenn er Dir die Kamera wegnimmt und auf den Boden schmeißt), von dauernder Sachentziehung (wenn er die Kamera mitnimmt und bei seinem Arbeitgeber verwahrt),
aber nie von einem Raub.

Ich möchte aber eines nicht verabsäumen: Diese Diskussion soll keine politische sein oder werden.

Aber sie soll und kann durchaus Situationen beleuchten, in die wir auch als (Hobby)Fotografen freiwillig oder unfreiwillig unverhofft geraten können. Und daher finde ich sie richtig und wichtig, auch wenns im Cafe ist........

Nicht immer ist klar ersichtlich, ob ich mich auf öffentlichem Grund befinde. Oft genügen schon ein paar Schritte zurück oder zur Seite und die Verhältnisse haben sich geändert, manchmal sogar, ohne daß man sich dessen bewußt ist.

Und seien wir doch mal ehrlich: wer ist nicht schon mal über einen Zaun geklettert, wenn er sich ein besonderes Foto aus einem bestimmten Blickwinkel erhoffte ?


Ich finde im übrigen, daß sich der TO vollkommen richtig verhalten hat. Bis auf die Ausnahme, den übermotivierten Sicherheitsleuten einen Raub unterstellen zu wollen.........

Wir sollten bei derartigen Vorfällen mit Sachlichkeit und Hausverstand agieren, dann läßt sich vieles bereits im Vorfeld klären. Das hat der TO gemacht und es war in dieser Situation exakt das, was ich auch gemacht hätte.

Ich hatte auch schon meine Probleme, allerdings eher weniger mit Sicherheitsleuten und der Polizei, als eher mit Jägern, Förstern, Hundebesitzern.

Und mir ist aus eigener Erfahrung und aus beruflicher Sicht bewußt, daß man mit sachlicher Argumentation nicht immer gegen sich vermeintlich im Recht befindliche Uniformträger ankommt, auch wenn die Wirklichkeit eine andere ist.

Aber in sehr vielen Fällen hilft Sachlichkeit und Hausverstand. Und dafür wollte ich mit meinen Posts plädieren.

[Kopernikus1966]

Zitat von ibisnedxi

Da bist Du aber gewaltig auf dem Holzweg.
Und mir ist aus eigener Erfahrung und aus beruflicher Sicht bewußt, daß man mit sachlicher Argumentation nicht immer gegen sich vermeintlich im Recht befindliche Uniformträger ankommt, auch wenn die Wirklichkeit eine andere ist.

Aber in sehr vielen Fällen hilft Sachlichkeit und Hausverstand. Und dafür wollte ich mit meinen Posts plädieren.

Danke auch für die sachliche Information zum Thema Ausweisleistung.
Ich bin sicher kein Querulant und habe im Normalfall das beste Verhältnis zu unseren "Gendarmen" , bin aber durch meinen Nebenjob vielleicht ein wenig mehr in Richtung "vierter Gewalt" sensibilisiert.
Mit Höflichkeit und Kooperationsbereitschaft (in Grenzen!) lassen sich sicher die meisten Situationen vernünftig beilegen.

[Tom]

Zitat von Oldy

Dieser Thread mutiert zur tibetanischen Gebetsmühle, alles ist schon wiederholt gesagt.
Was aber einige nicht hindert, den gleichen Sermon nur anders zu formulieren.
Andernorts ist dieser Thread schon lange zu.
Die beiden Securityleute haben sich falsch verhalten, die Polizei hat hier richtig reagiert, den TO ist nichts passiert. Lied aus.
So what?

Kommt Leute, es gibt genug interessante fotografische Themen.

Uwe

Du erwartest jetzt nicht wirklich eine Antwort darauf?

OK, Du bekommst sie trotzdem:

Dürfen nicht mehrere Leute ähnliche Meinungen vertreten?
Dürfen diese Leute ihre Meinungen nicht mehr im Forum äußern?

Es steht doch jedem frei, hier seinen Standpunkt zu vertreten, genauso wie es jedem frei steht, hier nicht weiter zu lesen, wenn ihm der Thread zu "langweilig" wird...

[Kerstin]

Zitat von Artur

Grundsätzlich darf man alles fotografieren! Etwas anderes ist, was man mit den Fotos macht.

Dann geh mal mit deiner teuren Ausrüstung auf einen Kinderspielplatz zum Knipsen. Die Mütter-Mafia zeigt dir dann schon, was du darfst

[Sonnenkind]

Zitat von erwinkfoto

Das ist mir klar Sonnenkind, nur für Fremde Häuser interessiere ich mich kein Bisschen, falls du das unterstellst

Um Himmels willen,...NEIN !!!

@Jochen

ibisnedxi hat zum Thema Raub ja schon was gesagt.
In Deinem Fall wär´s Raub gewesen, wenn Du bedroht worden wärst, für den Fall, dass Du die Kamera nicht freiwillig hergibst.
Das Hinzuziehen der Polizei seitens der vermeintlichen Räuber spricht aber eigentlich dagegen.

Kann natürlich trotzdem so gewesen sein, ich war ja nicht dabei, aber vorher war davon keine Rede...

Ich finde es auch gut, dass Du dieses Vorkommnis zur Diskussion stellt.

Ich finde es aber erschreckend, wieviele Leute Dich hier dazu animieren wollen, Anzeige zu erstatten.

Das hier

Das hätten diese "Sicherheitsspezialisten" mehr als verdient (macht sich für die beiden auch gut in Lebenslauf und Personalakte

erklärt jedenfalls sehr gut, was in unserer Gesellschaft schiefläuft...

Zwei Menschen, die gerade zur jetzigen Zeit übertrieben aufmerksam sind und dabei das Recht eines Einzelnen unzulässigerweise zu sehr einschränkten, denen aber nicht mal unterstellt werden kann, in böser Absicht gehandelt zu haben, die berufliche Zukunft in ihrem eh schon liderlichen Job verbauen zu wollen, ist in meinen Augen einfach nur *SELBSTZENSUR* (will keine Sperre riskieren)

@Kerstin

Dann geh mal mit deiner teuren Ausrüstung auf einen Kinderspielplatz zum Knipsen. Die Mütter-Mafia zeigt dir dann schon, was du darfst

Das Mütter und Hyänen verwandte Spezies sind, ist bekannt.
Nichtsdestotrotz fände ich Leute, die fremde Kinder auf Spielplätzen oder Schwimmbäder (gezielt) fotografieren, auch suspekt.
Habe ich Dich falsch verstanden oder fändest Du es wirklich übertrieben, einzuschreiten und wenigstens mal zu fragen, was das soll (auch wenn mir oder der "Mütter-Mafia" als Privatperson die Berechtigung dazu vermeintlich fehlt)?
Ein Kollege von mir wohnt neben einem Spielplatz und verscheucht regelmäßig halbseidene Gestalten.