[Neonsquare]

Zitat von modena

Auch wenn die SLT jetzt sowas wie 10FPS beherrscht wird da wohl zwischendurch nicht allzuviel nachgeführt.
Und dass selbst bei 6 FPS die Nachführung der SLT richtig geht würd ich zuerst auch gern selbst sehen, bevor ich das glaube. Dass eine der SLT's einer 1D, 7D oder D300 irgendwo Konkurrenz bietet glaub ich nicht.

Die aktuellen SLTs sind eine völlig andere Preisklasse und natürlich werden sie nicht Morgen die 1D vom Spielfeldrand verjagen. Trotzdem: ich kann nur sagen - was du glaubst oder nicht ist deine Sache - aber solange es beim "Glauben" bleibt ist die Aussage wertlos und für mich eher "schlechtreden wollen".

Zitat von modena

Weiterhin weiss ich nicht was an einem EVF in einer Sportkamera erstrebensert sein soll. Da sehe ich immer nur das was der Sensor schon gesehen hat. Prinzipbedingt bereits vergangen und prinzipbedingt nicht gut für Sport.

Das ist eine sehr theoretische Annahme; auch Dein Auge/Hirn sieht ja nur Dinge die schon längst Vergangenheit sind . Bei ausreichender Geschwindigkeit des Systems wird es funktionieren - so einfach ist das mit den Prinzipien.

Zitat von modena

Irgendwann soll der Kontrast AF die Phasenmodule ablösen. Sicher erstrebenswert, weil würde die Kamera vergünstigen, kein Fehlfocus etc. Aber auch hier wird das Nachführen der Knackpunkt. Also mich reisst der AF einer solchen mFT Pana nicht vom Hocker. Klar für Kontrast sicher sehr gut, aber im Vergleich lächerlich. Beim AF-C unteriridisch. Bis Kontrast AF einer 7D Konkurrenz macht, werden noch viele Jahre vergehen.

Das Hauptproblem ist weniger die Messtechnologie, sondern dass es immer um ganze Systeme geht. Kontrast-AF benötigt eben einfach das Objektiv um den Kontrast messen zu können - damit hängt schon die Zeitdauer der Messung von der mechanischen Geschwindigkeit des Objektivs ab. Beim Phasen-AF ist die Messung extrem schnell - und von der Geschwindigkeit des Objektivs hängt dann nur noch das anfahren der gemessenen Position ab. Für heutige Altglas-Liebhaber wird Kontrast-AF wohl nie wirklich brauchbar werden. Trotzdem wird Bildsensor-AF mit zunehmender Elektronisierung der Kameras immer wichtiger werden. Da geht es dann auch nicht nur um einen (Kontrast) suchenden Autofokus, sondern auch um Bildanalysetechniken, die eine immer intelligentere Fokusierung ermöglichen. Gegen solche Systeme wird ein EOS 7D AF-C wie ein Spielzeug aussehen - oder besser noch: Wie eine Holzkeule neben einer Laserkanone.

[Neonsquare]

Zitat von eiq

Man muss nicht zum Kontrast-AF wechseln, man könnte, wie bei Fuji geschehen, zum Phasen-AF auf Sensorebene wechseln.

Wobei immer noch unklar ist, ob das auch für den allgemeinen Fall praktikabel sein wird. Selbst wenn es sich durchsetzt, glaube ich eher an hybride Systeme.

Gruß,
Jochen

[modena]

Zitat von Neonsquare

Die aktuellen SLTs sind eine völlig andere Preisklasse und natürlich werden sie nicht Morgen die 1D vom Spielfeldrand verjagen. Trotzdem: ich kann nur sagen - was du glaubst oder nicht ist deine Sache - aber solange es beim "Glauben" bleibt ist die Aussage wertlos und für mich eher "schlechtreden wollen".

Das hat jetzt mit schlechtreden wollen wenig zu tun. Da muss ich nur mal den dpreview Bericht lesen.
Und auch mein doch sehr umfangreichen Erfahrungen mit den
Sonys und Canons sagt mir nunmal dass sie, zumindest bis vor kurzem, noch meilenweit weg sind von dem was Canon oder Nikon bieten. Und von 20% auf 120% in einer Generation mag ich nicht glauben. Aber ich werde mir sicherlich mein eigenes Urteil bilden.

Das ist eine sehr theoretische Annahme; auch Dein Auge/Hirn sieht ja nur Dinge die schon längst Vergangenheit sind . Bei ausreichender Geschwindigkeit des Systems wird es funktionieren - so einfach ist das mit den Prinzipien.

So einfach nun auch wieder nicht. Das Hirn ist im Fall der SLR direkt mit der Verarbeitung der mit Lichtgeschwindigkeit an ihm herangetragenen Informationen durch das Objektiv bis ins Auge und weiter beschäftigt.
Das kann und wird durch einen weiteren Zwischenschritt, mit Umweg durch das Auslesen des Sensors, verarbeiten in einem Prozessor, bis zum Anzeigen im EVF, in den nächsten Jahrzehnten niemals mit derselben Geschwindigkeit passieren. Eine Verzögerung von mehren ms wird es da immer geben. Und gerade ernsthafte Sportfotografen werden das nicht akzeptieren.
Ganz davon ab, dass die Farbwiedergabe, der Dynamikumfang, die Verzögerung oder Schlierenbildung des EVF etc. so schnell sicher nicht mit einem echten Sucher mithalten können wird.
Ich bestreite sicherlich die Vorteile des EVF nicht, sehe aber auch die gravierenden Nachteile.

Das Hauptproblem ist weniger die Messtechnologie, sondern dass es immer um ganze Systeme geht. Kontrast-AF benötigt eben einfach das Objektiv um den Kontrast messen zu können - damit hängt schon die Zeitdauer der Messung von der mechanischen Geschwindigkeit des Objektivs ab. Beim Phasen-AF ist die Messung extrem schnell - und von der Geschwindigkeit des Objektivs hängt dann nur noch das anfahren der gemessenen Position ab. Für heutige Altglas-Liebhaber wird Kontrast-AF wohl nie wirklich brauchbar werden. Trotzdem wird Bildsensor-AF mit zunehmender Elektronisierung der Kameras immer wichtiger werden. Da geht es dann auch nicht nur um einen (Kontrast) suchenden Autofokus, sondern auch um Bildanalysetechniken, die eine immer intelligentere Fokusierung ermöglichen. Gegen solche Systeme wird ein EOS 7D AF-C wie ein Spielzeug aussehen - oder besser noch: Wie eine Holzkeule neben einer Laserkanone.

Das mag evtl. irgendwann in ferner Zukunft mal so oder so ähnlich kommen. Aber wenn man sich überlegt wieviel Entwicklungsleistung es gebraucht hat, bis der Phasen AF hinkam wo er heute ist, dann wird es noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern, bis der Kontrast AF dort ankommt. Falls überhaupt theoretisch möglich, was sehr zweifelhaft ist.
Alleine schon, dass der optimale Kontrast zuerst gefunden werden muss, während bei der anderen Seite einfach der Abstand gemessen wird und dann das Ziel schnell angefahren, ist schon eine riesen Hürde welche dem Kontrast AF schon durch die mehrfache Verstellerei des Objektives viel Zeit kostet.

LG

[Neonsquare]

Zitat von modena

Das hat jetzt mit schlechtreden wollen wenig zu tun. Da muss ich nur mal den dpreview Bericht lesen.
Und auch mein doch sehr umfangreichen Erfahrungen mit den
Sonys und Canons sagt mir nunmal dass sie, zumindest bis vor kurzem, noch meilenweit weg sind von dem was Canon oder Nikon bieten. Und von 20% auf 120% in einer Generation mag ich nicht glauben. Aber ich werde mir sicherlich mein eigenes Urteil bilden.

Ich hoffe du tust es wirklich und auch wirklich open-minded. :-) Dpreview war ja in der Vergangenheit ja nicht unbedingt ein Garant für Reviews, die Sony zumindest halbwegs neutral gegenüberstehen. Ich kenne das Review zur A55 auf DPR - es ist der krasseste Lobgesang der über Sony auf DPR jemals zu lesen war. Für Dpreview-Verhältnisse war das erstaunlich. Leider ist in dem Review der Eindruck entstanden, dass diese 700€-Kamera wegen der Ansage von 10FPS auch im Autofokus mit Kameras wie der EOS 1D konkurrieren müsste - weshalb die Autofokus-Kritik eigentlich ein Stück weit Jammern auf hohem Niveau war und der seltsame Effekt entstand, dass der eigentlich ziemlich gute Autofokus plötzlich doch wieder "schlechter" war. Andere Reviews äußerten sich nicht so sehr auf diese krude und irreführende "Glas halb leer"-Art:

Imaging-Resource:

It may not be a direct substitute for a Canon 1D Mark IV or Nikon D3s, but if you have a budget of under $1,000 and shoot any fast action at all, the Sony A55 (or its slightly slower and lower-resolution sibling the A33) is a hands-down slam-dunk purchase decision. At this point, there's nothing else in the large-sensor segment of the digital camera market that remotely approaches its high-speed capture capabilities.

Man wird den aktuellen SLTs einfach nicht wirklich gerecht, wenn man sie mit Profi-Geräten vergleicht. Auch ein Vergleich mit einer EOS 7D hinkt - obwohl der Autofokus laut einem Tester erstaunlich der 7D daneben entsprach ist eine solche Aussage irreführend: Denn den A33 und A55 fehlen zumindest die Möglichkeiten den Autofokus auf bestimmte Situationen zu tunen - wer sowas an der 7D eh nie macht, wird womöglich genausogut mit den SLTs arbeiten können. Ein halbwegs fairer Vergleich auf einer Ebene wäre wohl mit der EOS 550D - wo ich mir durchaus vorstellen kann, dass die SLT alles andere als schlecht aussehen.

Zitat von modena

So einfach nun auch wieder nicht. Das Hirn...

. Ich muss immer ein bisschen schmunzeln wenn Du über Sportfotografie schreibst. Ich kriege immer irgendwie den Eindruck Sportfotografen wären krasse Superhelden die mit übermenschlichen Reaktionsfähigkeiten und omnipräsenter Aufmerksamkeit nur von den Mikrosekunden elektronischer Signalverarbeitung ausgebremst werden.

Zitat von modena

Das mag evtl. irgendwann in ferner Zukunft mal so oder so ähnlich kommen. Aber wenn man sich überlegt wieviel Entwicklungsleistung es gebraucht hat, bis der Phasen AF hinkam wo er heute ist, dann wird es noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern, bis der Kontrast AF dort ankommt. Falls überhaupt theoretisch möglich, was sehr zweifelhaft ist.

Ich bin da optimistischer. Die Technologie entwickelt sich nicht nur in kleinen Schritten sondern immer wieder mit krassen Sprüngen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass in den kommenden Jahren sehr viel passiert.

Zitat von modena

Alleine schon, dass der optimale Kontrast zuerst gefunden werden muss, während bei der anderen Seite einfach der Abstand gemessen wird und dann das Ziel schnell angefahren, ist schon eine riesen Hürde welche dem Kontrast AF schon durch die mehrfache Verstellerei des Objektives viel Zeit kostet.

Es gibt bereits seit den 80er Jahren die nötige Theorie wie man zu jedem Bildpunkt selbst aus einem einzigen Bild die Entfernung berechnen kann - die Algorithmen waren in den letzten Jahrzehnten zu aufwändig um in der Praxis eingesetzt zu werden. Derartiges kann sich allerdings schnell ändern.

LG,
Jochen

[wus]

Zitat von eiq

... wobei man sicher bald auch ganz auf den Spiegel verzichten kann (Kontrast-AF, Hybrid-AF, Phasen-AF mit dem Hauptsensor, etc.).
Gruß, eiq

Auf den Phasen-AF mit dem Hauptsensor warte ich schon ewig. Geredet bzw. darüber spekuliert wurde darüber schon vor Jahren ...

Zitat von trissi

Wenn der AF über den Sensor läuft ist das zwar rechenintensiver aber bei den Fortschritten die in der Chipherstellung gemacht werden müsste das doch machbar bzw. nur noch eine Frage der Zeit sein.

... ich befürchte nur es könnte noch ein paar Jahre dauern.

Zitat von trissi

...
Da der Trend m.M.n. für die Zukunft sowieso auf ein System hinausläuft das gänzlich
oder so weit wie möglich auf mechanische Teile verzichtet sind die A33/55 nur eine
weitere Zwischenstufe.

Das sehe ich genauso - vor allem hoffe ich dass es auch irgendwann einen elektronischen Verschluss geben wird, der dann auch ultrakurze Blitzsynchronzeiten zulässt, und zwar ohne die beim klassischen Highspeed-Blitzen übliche Reichweitenverkürzung. In milderer Form gab's das ja angeblich schon mal bei der Nikon D70, die immerhin eine X-Zeit von 1/500 erreichte - für eine Einsteiger-DSLR nicht schlecht, oder? Vielleicht greift Sony das ja auch irgendwann auf.

Aber auch hier gilt: Selbst wenn Kameras irgendwann mal mit viel weniger bewegten Teilen auskommen werden als heute, bis das verwirklicht wird sind die aktuellen Systeme das Maß der Dinge, und den State of the Art hat Sony mit der A55 zweifelsohne wieder ein gutes Stück vorangetrieben. Wenn mit der derzeitig verfügbaren Technik zu ähnlichen Preisen mehr machbar wäre dann hätte Sony es sicher getan, denn die A55 ist schon ziemlich radikal. Eine Rücksichtnahme auf konservativere Fotografen (wie Uwe?) hat da nicht stattgefunden, für die wurde ja die A580 gemacht.

Zitat von eiq

Man muss nicht zum Kontrast-AF wechseln, man könnte, wie bei Fuji geschehen, zum Phasen-AF auf Sensorebene wechseln.
Gruß, eiq

Die neuen Fujis mit angeblich auf dem Sensor integriertem Phase Detect AF werden ja immer wieder als Vorboten von neuen Hybrid-AFs angepriesen, aber weiß jemand von einem ernsthaften Review bei dem die AF-Geschwindigkeit bewertet und auch mit SLRn verglichen wird? Neue Technik ist leider nicht automatisch immer besser, gerade Fuji - obwohl sehr innovativ - hat immer wieder auch Negativ-Beispiele gebracht. Könnte ja sein dass auf dem Sensor integrierte Phase Detect AF Nachteile hat auf die man vorher nicht gestoßen ist, so dass er trotz dem Namen eben deutlich schlechter ist als einer mit dem separaten, klassischen AF-Sensor, oder?

Hat jemand hier die 300EXR und kann aus eigener Erfahrung sprechen?