[rcc]

Halt, Stop, ich hatte "Auto adjust exposure" ein. Ohne schauts auch deutlich zu dunkel aus. RawTherapee und Lightroom liefern dagegen saubere Ergebnisse. Da steckt wohl noch irgendwo ein Problem dahinter.
Version war 0.13

[Basti]

RAW ist kein weiteres Bildformat wie jpeg oder tiff. RAW ist zunächst einmal nur als Datenhaufen, also Nullen und Einsen zu sehen. Was dann der Konverter daraus macht indem er die Daten interpretiert ist im Konverter zu sehen. Daher kannst du ein RAW nicht direkt mit einem jpeg vergleichen, denn RAW ist dafür da das sich der User darüber Gedanken macht was er aus dem Pixelhaufen erhalten möchte. Ein RAW Konverter ist ein weiterer Zwischenschritt zwischen den Daten die aus der Kamera kommen und den Bilddaten die daraus entstehen.
Basti

[marco42]

Ich glaube nicht, dass das ein Problem ist, ich habe festgestellt, dass die A700 nach oben hin noch recht viel Luft hat, bevor die Highlights abgeschnitten werden. Das Bild wirkt dann in der Kamera erstmal ueberbelichtet, aber im RAW hat es eien viel bessere Qualitaet, vor allem kann man dann die Schattenpartien besser hochziehen. Warum so ein Paraemter nicht in der Kamera existiert, weiss ich auch nicht, aber ich nehme die Fotos jetzt immer etwas heller auf.

[marco42]

Zitat von Basti

RAW ist kein weiteres Bildformat wie jpeg oder tiff.

Hmm, dass ist echt gefaehrlich, was du sagst, es stimmt schon, dass es einen anderen Sinn erfuellt, aber trotzdem ist es eine Representation eines Bildes, dass mit Hilfe eines Decoders interpretiert wird. Was anderes machst Du mit jpg, png oder tiff auch nicht. Wobei man da auch noch zwischen Container und Inhalt unterscheiden muss. jpg dient halt mehr der Anzeige und tiff auch der Bearbeitung.

Zitat von Basti

RAW ist zunächst einmal nur als Datenhaufen, also Nullen und Einsen zu sehen.

Das sind alle Dinge, die auf Daten basieren. :-) Aber du musst echt ein gute Auge haben, wenn du die Elektronen erkennen kannst, die durchs Silizium-Gitter springen. Eingebauter Heisenbergkompensator? :-)

Zitat von Basti

Was dann der Konverter daraus macht indem er die Daten interpretiert ist im Konverter zu sehen.

Hmm, du schmeisst Konverter und Ansicht ducheinander. Dann gilt es aber auch fuer jedes andere Bildformat.

Zitat von Basti

Daher kannst du ein RAW nicht direkt mit einem jpeg vergleichen, denn RAW ist dafür da das sich der User darüber Gedanken macht was er aus dem Pixelhaufen erhalten möchte. Ein RAW Konverter ist ein weiterer Zwischenschritt zwischen den Daten die aus der Kamera kommen und den Bilddaten die daraus entstehen.
Basti

Was Du wohl sagen willst, ist dass die Daten noch nicht durch irgendwelche Filter bearbeitet worden sind und damit noch keine Informationen verloren gagangen sein koennen, seitdem sie digitalisiert worden sind (davor war halt alles analog und da greift dann die Quantenphysik). Bei jpg's wurden halt sehr viele informationen weggeworfen, bei tiff eigentlich auch welche, da du ja aus Bayer-Matrix-Werten zB RGB-Tuple berechnest, und somit die Informationen wegwirfst.

Also, die Information erhaelst du durch die Interpretation von Daten. Du brauchst also die Daten und einen Interpreter. So gesehen gibt da mehrere, dein Auge, Teile deines Hirns sind ja auch welche. Man kann also eher sagen, dass RAW unpraktisch zum Anzeigen oder bearbeiten sind, da die Daten in einem Zustand vorliegen, der noch sehr viel Interpretation bedarf, trotzdem stellen sie eine Representation eines Bildes da.

[Basti]

trotzdem ist es eine Representation eines Bildes, dass mit Hilfe eines Decoders interpretiert wird. Was anderes machst Du mit jpg, png oder tiff auch nicht.

Darum ging es mir nicht. Um ein tiff oder jpeg anzusehen brauche ich keinen Raw Konverter. Um aus einem RAW Datenhaufen ein Bild (im Sinne einer Bilddatei wie jpeg oder tiff) zu erstellen brauche ich einen Konverter, um ein jpeg zu sehen reicht mir ein Viewer.
Zudem ist ein jpeg Bild Herstellerunabhängig und in jedem Viewer zu öffnen, ein RAW muss vom Konverter interpretiert werden.

Das sind alle Dinge, die auf Daten basieren. :-) Aber du musst echt ein gute Auge haben, wenn du die Elektronen erkennen kannst, die durchs Silizium-Gitter springen. Eingebauter Heisenbergkompensator? :-)

Äh, ja. Ein wenig sinnlos, meinst nicht?

Hmm, du schmeisst Konverter und Ansicht ducheinander.

Nein, in meinem RAW Konverter hab ich durchaus ein Vorschaufenster und muss meine Bilder nicht im Blindflug konvertieren. Du nicht

Was Du wohl sagen willst, ist dass die Daten noch nicht durch irgendwelche Filter bearbeitet worden sind und damit noch keine Informationen verloren gagangen sein koennen, seitdem sie digitalisiert worden sind (davor war halt alles analog und da greift dann die Quantenphysik). Bei jpg's wurden halt sehr viele informationen weggeworfen, bei tiff eigentlich auch welche, da du ja aus Bayer-Matrix-Werten zB RGB-Tuple berechnest, und somit die Informationen wegwirfst.

Nein, genau das meinte ich nicht, auch wenn es natürlich stimmt. In meinen Augen wird oft jpeg mit RAW verglichen obwohl es einfach nicht möglich ist! Jeder RAW Konverter interpretiert einzelne Daten aus dem Haufen ein wenig anders. Manche können die Kameradaten (wie z.B. den gemessenen Weissabgleich) auslesen und stellen das Bild entsprechend dar, andere übergehen das und versuchen selbst den Weissabgleich einzustellen. In meinen Augen hat sich einfach noch nicht überall rumgesprochen was RAW ist und wozu es eigentlich dient. Dann wäre nämlich auch klar das es einfach nicht direkt mit jpeg vergleichbar ist.
Danke
Basti

[rcc]

Ich denke dass da bei einigen Konvertern die Formatunterstützung noch nicht ganz sauber ist (ist arw eigentlich offen dokumentiert?) DNG-Converter-->RawShooter liefert bei mir nämlich genau das gleiche wie ufraw, also eine deutlich zu dunkle Interpretation, formulieren wir es mal so. Das kann man dann aber problemlos von Hand wieder hinbiegen.
Jetzt wäre nur interessant, woran es da genau scheitert, aber dazu bin ich zu wenig in der Materie drin, um da sinnvoll spekulieren zu können.

[marco42]

Hi Basti

Es ging doch darum, dass RAW eine Bilddatei ist?

Zitat von Basti

Darum ging es mir nicht. Um ein tiff oder jpeg anzusehen brauche ich keinen Raw Konverter. Um aus einem RAW Datenhaufen ein Bild (im Sinne einer Bilddatei wie jpeg oder tiff) zu erstellen brauche ich einen Konverter, um ein jpeg zu sehen reicht mir ein Viewer.

Was ist den programmtechnisch der Unterschied zwischen einem Viewer und deinem Konverter?

Zitat von Basti

Zudem ist ein jpeg Bild Herstellerunabhängig und in jedem Viewer zu öffnen, ein RAW muss vom Konverter interpretiert werden.

Es wird bloss nicht immer gleich interpretiert, haengt zB von deinem Color Management ab. Hmm, dann ist da noch die Frage, wie die DCT implementiert ist, integer, float etc..

Zitat von Basti

Nein, genau das meinte ich nicht, auch wenn es natürlich stimmt. In meinen Augen wird oft jpeg mit RAW verglichen obwohl es einfach nicht möglich ist! Jeder RAW Konverter interpretiert einzelne Daten aus dem Haufen ein wenig anders. Manche können die Kameradaten (wie z.B. den gemessenen Weissabgleich) auslesen und stellen das Bild entsprechend dar, andere übergehen das und versuchen selbst den Weissabgleich einzustellen. In meinen Augen hat sich einfach noch nicht überall rumgesprochen was RAW ist und wozu es eigentlich dient. Dann wäre nämlich auch klar das es einfach nicht direkt mit jpeg vergleichbar ist.
Danke
Basti

Natuerlich kann man jpg mit RAW vergleichen, machst du doch die ganze Zeit?!? Ja, bloss schmeisst du dann mit Begriffen umher, die mehr verwirren, als den Leuten durchsicht zu bringen. Das wird sich dann hoffenlich erledigt haben, wenn sich RGB Sensoren durchgesetzt haben. :-)

[marco42]

Zitat von rcc

Ich denke dass da bei einigen Konvertern die Formatunterstützung noch nicht ganz sauber ist (ist arw eigentlich offen dokumentiert?) DNG-Converter-->RawShooter liefert bei mir nämlich genau das gleiche wie ufraw, also eine deutlich zu dunkle Interpretation, formulieren wir es mal so. Das kann man dann aber problemlos von Hand wieder hinbiegen.
Jetzt wäre nur interessant, woran es da genau scheitert, aber dazu bin ich zu wenig in der Materie drin, um da sinnvoll spekulieren zu können.

Ich glaube eher, dass Sony mir der A700 und Nikon mit der D300 mehr auf die hellen Bereiche belichten. zu mindestens wird dort mehr Dynamicumfang verbraten. Ich konnte selbst bei wirklich ueberbelichten Bildern noch immer viel herausholen, bei den Schatten hingegen ging es schnell in Rauschen ueber. So gesehen ist die Einstellung von ufraw etc. viel besser, weil sie zu weniger Rauschen fuehrt. Bloss nicht so toll fuer Hochzeitsfotographen, die moeglichst viele weiss schattierungen brauchen. :-) Sind die A700 und die D300 etwa verkappte Hochzeitskameras? :-)

[Basti]

Was ist den programmtechnisch der Unterschied zwischen einem Viewer und deinem Konverter?

Ist nicht Dein Ernst?! Der Unterschied zwischen z.B. IrfanView zu z.B. ACR? Ich denke nicht das das in diesen Thread gehört...

Es wird bloss nicht immer gleich interpretiert, haengt zB von deinem Color Management ab.

Eben darum geht es doch, weil es eben nicht immer gleich gemacht wird!

Natuerlich kann man jpg mit RAW vergleichen, machst du doch die ganze Zeit?!?

Wo?

Ja, bloss schmeisst du dann mit Begriffen umher, die mehr verwirren, als den Leuten durchsicht zu bringen.

Indem ich die ganze Zeit versuche zu erklären das RAW nicht mit jpeg vergleichbar ist?!

Basti

[marco42]

Zitat von Basti

Ist nicht Dein Ernst?! Der Unterschied zwischen z.B. IrfanView zu z.B. ACR?

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Hast Du sowas schon mal entwickelt? Ich habe mich in meinem Studium zwar eher mit Computer Graphic und weniger mit Bildverarbeitung beschaeftigt, aber die Trennlinie die Du ziehst, gibt es einfach nicht so klar. Da geht es eher um solche Dinge, wie Einfachheit etc.. Ein jpg ist nunmal einfacher als ein RAW, wenn Du deine Bilder anzeigen willst. Wandel deine Bilder mal in JPEG200 um Du wirst sehen, dann ist das gar nicht mehr so einfach anzuzeigen. Es geht halt nicht darum was es ist, sondern wie einfahc laesst es sich benutzen.

Zitat von Basti;633001
Eben darum geht es doch, weil es eben [B

nicht[/B] immer gleich gemacht wird!

Das bezog sich auf jpg's. Schau mal, nen Mac hat standardmaessig einen Gamma Wert von 1.8, dadurch sehen halt alle Bilder anders aus, es sei den die Application kompensiert das wieder. Und dann kann sich das Bild in einem anderen Farbraum als sRGB befinden. Dann kommt es wieder auf die Anzeige an. Da jeder Mensch Farben anders wahrnimmt, sieht es fuer jeden auch wieder anders aus, aber jetzt werden wir wahrnehmungspsychologisch und schweifen nur noch mehr ab. Es gibt uebrigens Menschen(soweit ich weiss gibt es das nur bei Frauen) die koennen 4 Farben wahrnehmen, die Finden Fotos mit nur drei Farben wohl sehr seltsam, egal ob RAW oder jpg. :-)


Lass uns das einfach mal beenden, ok?