SonyUserforum - Schärfe-Problem ....

Digicat · 31.03.2008, 10:07

Servus

Mein Minolta 100-400er bringt mich zu verzweifeln

Ich habe gestern wieder einmal versucht Mäusebussarde zu fotgrafieren. Diese Kreisen meißt über unserem Haus, in ca. 100m Entfernung.

Hier ein Bild mit 100mm Brennweite aufgenommen (die roten Kreise dienen nur zum finden)

und hier ein Bild mit 400mm und ein 100% Crop

Ich weis schon das man 100% Crops nicht überbewerten sollte, aber mit der Schärfe bin ich mehr als unzufrieden. Können da andere Faktoren auch mitspielen, zB.: Luftschichten usw. ?
Vorallem macht es mich stutzig wenn ich mir Vergleichs-Fotos anschaue:
wieder bei 400mm, freihand, das Original (nur fürs Forum verkleinert)

und hier ein 100% Crop

Da sind doch Welten dazwischen. Der einzige Unterschied zwischen den 100% Crops die Entfernung, einmal ca. 100m und beim Zeisig 5m.

Und jetzt als Vergleich noch das 70-210er (Ofenrohr)
Bei 210mm, Freihand

und wieder ein 100% Crop

So wie es für aussieht ist das 100-400er bei Entfernungen >=20m für die Tonne, denn auch mit Stativ (Mondfotos) schaut es auch nicht besser aus.
Es gibt ja noch die Problematik mit dem Spiegelschlag der

700, vielleicht ist das ein Ansatz.

Wie seht Ihr das, liegts an mir, am Objektiv oder an der Kamera oder doch an anderen Faktoren ???

Knipseknirps · 31.03.2008, 11:08

Tatsächlich sieht der Mäusebussard nicht besonders scharf aus; jedoch gebe ich zu bedenken, dass evtl. auf "unendlich" fokussiert wurde, das Motiv aber näher war als man denkt. Oder aber der Autofocus hat das Motiv nicht richtig erfasst. Ich denke aber auch, dass die Aufnahme mit dem Vogel nicht vergleichbar ist, da die Entfernung eine ganz andere war und gerade bei langen Brennweiten die Schärfentiefe extrem gering ist (s. Bussard) Ich würde nochmal genau die Einstellungen zum jeweiligen Foto überprüfen und vielleicht noch mit der Blende stärker variieren, da Du ja eine recht offene Blende (5,6) gewählt hattest!
Wenn allerdings auch der Mond, der ja als quasi feststehendes Motiv in Ruhe scharfzustellen ist, definitiv auch bei manueller Fokussierung nicht scharf wird, wüsste ich momentan auch keine Ursache. Also nochmal mehr mit der Blenden-/Zeitkombination probieren...
Viel Glück!

Jens N. · 31.03.2008, 11:20

Die Mäusebussarde würden mir keine Sorgen machen - so kleine Punkte können in 100% Ansicht nicht knackscharf sein. Die sind so weit weg, da müsste man schon eine enorme Auflösung haben, die wahrscheinlich weder Objektiv noch Kamera bringen können. Der Hubschrauber zum Vergleich ist wesentlich größer und möglicherweise auch näher. Und ja, auch Luftunreinheiten usw. können hier eine Rolle spielen.

Das Zeisigbild sieht ziemlich übel aus, allerdings war das ja Offenblende und dann mit 1/80 bei 400mm. War das freihand? Wenn ja, kann das nix werden. Wenn vom Stativ, dann kann es (auch) am Spiegelschlag gelegen haben. Möglicherweise ist auch etwas Bewegungsunschärfe im Spiel, Vögel bewegen sich nunmal viel und schnell. Ich weiß leider nicht, was man von diesem Objektiv bei Offenblende erwarten kann, möglicherweise war die Fokussierung auch nicht ganz korrekt.

Alles in allem würde ich sagen zu hohe Erwartungen (Bussarde am Himmel) und Fotografenfehler (Zeisig).

Da du Mondfotos erwähnst: vielleicht kannst du mal ein solches zeigen? Mondfotos sind eigentlich nicht schwierig, aber ein bisschen was kann man doch falsch machen. Kamera auf ein möglichst stabiles Stativ (was für eins hast du und mit welchem Kopf?), Spotmessung und AF auf den Mond, ggf. zusätzlich leicht unterbelichten, dann sollte man bei Vollmond und guter Sicht schon so auf 1/500 bei f8 und ISO 200 kommen, was rel. unproblematisch ist. Dann idealerweise per Fernauslöser und mit SVA auslösen. Die Fokussierung auf den Mond sollte ob der idealen Kontraste (kontrastreicher als heller Punkt im schwarzen Himmerl geht nicht) jedes Gurkenobjektiv hinbekommen, notfalls die Kamera mit großem AF Feld selbst das Ziel bestimmen lassen (das empfiehlt sich übrigens auch bei Vögeln am Himmel). Insgesamt ein bisschen beeilen, der Mond bewegt sich schneller als man denkt (innerhalb von ein paar Minuten wandert er komplett aus dem Spotmesskreis im Sucher). Und nach der Aufnahme hängt auch noch sehr viel von der Bearbeitung ab, Nachschärfen ist z.B. ein Muss.

Ob das 100-400 bei Entfernungen über 20m wirklich ein Problem hat, kann und sollte man ausprobieren, aber dann unter einigermaßen kontrollierbaren Bedingungen und mit einem statischen, kontrastreichen Ziel, z.B. mit einem parkenden Auto oder so.

Digicat · 31.03.2008, 12:16

Servus Jörg, Servus Jens

Danke einmal, das Ihr Euch mit meinem Problem auseinander gesetzt habt

Zitat:

Zitat von Jens

Das Zeisigbild sieht ziemlich übel aus, allerdings war das ja Offenblende und dann mit 1/80 bei 400mm. War das freihand?

Es war freihand

Das Problem ist, daß das Licht, trotz Sonne, für das 100-400er nicht vorhanden ist

daher kann ich auch nicht weiter abblenden und ich mit einem Stativ zu unflexibel bin.
Noch so ein unscharfes Bild:

80% Crop, Entfernung 50m auch freihand, aber bei 1/2500 dürfte das wohl keine Rolle spielen. Gut hier hätte ich noch abblenden können, Zeit wäre auch genug gewesen, mein Fehler

Mit dem 70-210/4 schaut es viel besser aus, siehe auch die Hubschrauberbilder. Das dürfte auch von der Grundschärfe her viel besser sein.

Mondfoto: Reiche ich am Abend nach, habs nicht hier in der Arbeit.

Jens N. · 31.03.2008, 12:25

Zitat:

Zitat von Digicat

Das Problem ist, daß das Licht, trotz Sonne, für das 100-400er nicht vorhanden ist

daher kann ich auch nicht weiter abblenden und ich mit einem Stativ zu unflexibel bin.
Noch so ein unscharfes Bild:

80% Crop, Entfernung 50m auch freihand, aber bei 1/2500 dürfte das wohl keine Rolle spielen. Gut hier hätte ich noch abblenden können, Zeit wäre auch genug gewesen, mein Fehler

Was bedeutet hier "80% Crop"? 80% weggeschnitten (was ich glaube), oder 80% behalten? Wenn ersteres, dann war's wohl ein ähnliches Problem wie bei den Mäusebussarden: großer Abstand, rel. kleines Motiv. Abblenden, hast du ja selbst schon erkannt. Das dürfte schon etwas bringen, für ein richtig scharfes Bild gibt's aber nur eins: näher ran.

Und wie gesagt, man kann das Objektiv mal systematisch auf Fokusgenauigkeit testen, also mal gucken, ob -auch bei so großen Abständen- der Fokus genau auf dem anvisierten Motiv liegt oder davor, bzw. dahinter. Leider kann man das hier nicht wirklich gut beurteilen. Ich denke allerdings, der Fokus hat hier gepasst und Objektiv/Kamera können's auf die Entfernung einfach nicht besser, jedenfalls nicht bei Offenblende.

Eine Rolle spielen auch andere Parameter wie z.B. Dateiformat, Schärfung, Rauschunterdrückung und die eingestelle Lichtempfindlichkeit. Ein ungeschärftes ISO 400 JPEG mit starker Rauschunterdrückung sieht immer schlechter aus als ein gut (!) bearbeitetes, geschärftes RAW eines ISO 200 (hätte hier auch gereicht) Bildes.

rcc · 31.03.2008, 12:34

Das 100-400 hat eigentlich kein Problem bei größeren Entfernungen (zumindest die beiden, die ich habe...). Die Schärfe sollte auch locker mit dem Ofenrohr mithalten. Wenn ich nachher wieder zu Hause bin, kann ich ein paar Ausschnitte zeigen.

Digicat · 31.03.2008, 12:36

Zitat:

Ich denke aber, der Fokus hat hier gepasst, Objektiv und Kamera können's aber auf die Entfernung einfach nicht besser, jedenfalls nicht bei Offenblende.

Ich hoffe das abblenden den gewünschten Erfolg bringt. Wenn nicht geht die Welt auch net unter, muß ich halt mit dem Leben und mehr aufs 70-210 vertrauen.

Sowas geht halt nur mit "hochpreisigen" Linsen perfekt.

TONI_B · 31.03.2008, 12:39

Als "alter" Astronom kommt mir auch noch die Luftunruhe in den Sinn: wenn du mit dem 400er über Distanzen von >20m fotografierst, hast bei schönem Wetter (gerade jetzt wo die Luft noch relativ kühl ist) starke Turbulenzen in den untersten Luftschichten. Kennt ja jeder: das Flimmern über der heißen Landstraße beim Autofahren. Diesen Effekt hast du aber auch über einer Wiese.

Wenn du also verwackeln ausschließen kannst, könnte das noch eine Rolle spielen. Wobei bei 400m und Zeiten unter 1/100s der Spiegelschlag eine massive Rolle spielt.

P.S.: Auch wenn viele hier nicht viel davon halten, kann ich dir anbieten das Objektiv einmal mit Imatest durchzutesten. Der Schneeberg ist ja nicht so weit von mir entfernt - gestern habe ich ihn von Deutsch-Wagram aus gesehen!

31.03.2008, 10:07	#1
Digicat Registriert seit: 23.11.2004 Ort: A-2733 Grünbach am Schneeberg Beiträge: 881	Schärfe-Problem .... Servus Mein Minolta 100-400er bringt mich zu verzweifeln Ich habe gestern wieder einmal versucht Mäusebussarde zu fotgrafieren. Diese Kreisen meißt über unserem Haus, in ca. 100m Entfernung. Hier ein Bild mit 100mm Brennweite aufgenommen (die roten Kreise dienen nur zum finden) und hier ein Bild mit 400mm und ein 100% Crop Ich weis schon das man 100% Crops nicht überbewerten sollte, aber mit der Schärfe bin ich mehr als unzufrieden. Können da andere Faktoren auch mitspielen, zB.: Luftschichten usw. ? Vorallem macht es mich stutzig wenn ich mir Vergleichs-Fotos anschaue: wieder bei 400mm, freihand, das Original (nur fürs Forum verkleinert) und hier ein 100% Crop Da sind doch Welten dazwischen. Der einzige Unterschied zwischen den 100% Crops die Entfernung, einmal ca. 100m und beim Zeisig 5m. Und jetzt als Vergleich noch das 70-210er (Ofenrohr) Bei 210mm, Freihand und wieder ein 100% Crop So wie es für aussieht ist das 100-400er bei Entfernungen >=20m für die Tonne, denn auch mit Stativ (Mondfotos) schaut es auch nicht besser aus. Es gibt ja noch die Problematik mit dem Spiegelschlag der 700, vielleicht ist das ein Ansatz. Wie seht Ihr das, liegts an mir, am Objektiv oder an der Kamera oder doch an anderen Faktoren ??? __________________ tschüss Helmut Am besten entwickeln sich die Dinge für die, die das Beste aus dem machen, wie sich die Dinge entwickeln - Daniel Considine

31.03.2008, 11:08	#2
Knipseknirps Registriert seit: 30.10.2005 Ort: Berlin Beiträge: 1.233	zum Schärfe-Problem Tatsächlich sieht der Mäusebussard nicht besonders scharf aus; jedoch gebe ich zu bedenken, dass evtl. auf "unendlich" fokussiert wurde, das Motiv aber näher war als man denkt. Oder aber der Autofocus hat das Motiv nicht richtig erfasst. Ich denke aber auch, dass die Aufnahme mit dem Vogel nicht vergleichbar ist, da die Entfernung eine ganz andere war und gerade bei langen Brennweiten die Schärfentiefe extrem gering ist (s. Bussard) Ich würde nochmal genau die Einstellungen zum jeweiligen Foto überprüfen und vielleicht noch mit der Blende stärker variieren, da Du ja eine recht offene Blende (5,6) gewählt hattest! Wenn allerdings auch der Mond, der ja als quasi feststehendes Motiv in Ruhe scharfzustellen ist, definitiv auch bei manueller Fokussierung nicht scharf wird, wüsste ich momentan auch keine Ursache. Also nochmal mehr mit der Blenden-/Zeitkombination probieren... Viel Glück! __________________ Gruß, Jörg "12 gute Bilder im Jahr, das wäre ein Traum…" (Ansel Adams)

31.03.2008, 11:20	#3
Jens N. Registriert seit: 16.11.2005 Ort: Osnabrück Beiträge: 13.250	Die Mäusebussarde würden mir keine Sorgen machen - so kleine Punkte können in 100% Ansicht nicht knackscharf sein. Die sind so weit weg, da müsste man schon eine enorme Auflösung haben, die wahrscheinlich weder Objektiv noch Kamera bringen können. Der Hubschrauber zum Vergleich ist wesentlich größer und möglicherweise auch näher. Und ja, auch Luftunreinheiten usw. können hier eine Rolle spielen. Das Zeisigbild sieht ziemlich übel aus, allerdings war das ja Offenblende und dann mit 1/80 bei 400mm. War das freihand? Wenn ja, kann das nix werden. Wenn vom Stativ, dann kann es (auch) am Spiegelschlag gelegen haben. Möglicherweise ist auch etwas Bewegungsunschärfe im Spiel, Vögel bewegen sich nunmal viel und schnell. Ich weiß leider nicht, was man von diesem Objektiv bei Offenblende erwarten kann, möglicherweise war die Fokussierung auch nicht ganz korrekt. Alles in allem würde ich sagen zu hohe Erwartungen (Bussarde am Himmel) und Fotografenfehler (Zeisig). Da du Mondfotos erwähnst: vielleicht kannst du mal ein solches zeigen? Mondfotos sind eigentlich nicht schwierig, aber ein bisschen was kann man doch falsch machen. Kamera auf ein möglichst stabiles Stativ (was für eins hast du und mit welchem Kopf?), Spotmessung und AF auf den Mond, ggf. zusätzlich leicht unterbelichten, dann sollte man bei Vollmond und guter Sicht schon so auf 1/500 bei f8 und ISO 200 kommen, was rel. unproblematisch ist. Dann idealerweise per Fernauslöser und mit SVA auslösen. Die Fokussierung auf den Mond sollte ob der idealen Kontraste (kontrastreicher als heller Punkt im schwarzen Himmerl geht nicht) jedes Gurkenobjektiv hinbekommen, notfalls die Kamera mit großem AF Feld selbst das Ziel bestimmen lassen (das empfiehlt sich übrigens auch bei Vögeln am Himmel). Insgesamt ein bisschen beeilen, der Mond bewegt sich schneller als man denkt (innerhalb von ein paar Minuten wandert er komplett aus dem Spotmesskreis im Sucher). Und nach der Aufnahme hängt auch noch sehr viel von der Bearbeitung ab, Nachschärfen ist z.B. ein Muss. Ob das 100-400 bei Entfernungen über 20m wirklich ein Problem hat, kann und sollte man ausprobieren, aber dann unter einigermaßen kontrollierbaren Bedingungen und mit einem statischen, kontrastreichen Ziel, z.B. mit einem parkenden Auto oder so. __________________ Gruß Jens Geändert von Jens N. (31.03.2008 um 12:26 Uhr)

31.03.2008, 12:34	#6
rcc Registriert seit: 16.10.2006 Ort: Hallertau und Peking Beiträge: 274	Das 100-400 hat eigentlich kein Problem bei größeren Entfernungen (zumindest die beiden, die ich habe...). Die Schärfe sollte auch locker mit dem Ofenrohr mithalten. Wenn ich nachher wieder zu Hause bin, kann ich ein paar Ausschnitte zeigen.

31.03.2008, 12:39	#8
TONI_B Registriert seit: 13.12.2007 Ort: Ö; Deutsch-Wagram Beiträge: 12.377	Als "alter" Astronom kommt mir auch noch die Luftunruhe in den Sinn: wenn du mit dem 400er über Distanzen von >20m fotografierst, hast bei schönem Wetter (gerade jetzt wo die Luft noch relativ kühl ist) starke Turbulenzen in den untersten Luftschichten. Kennt ja jeder: das Flimmern über der heißen Landstraße beim Autofahren. Diesen Effekt hast du aber auch über einer Wiese. Wenn du also verwackeln ausschließen kannst, könnte das noch eine Rolle spielen. Wobei bei 400m und Zeiten unter 1/100s der Spiegelschlag eine massive Rolle spielt. P.S.: Auch wenn viele hier nicht viel davon halten, kann ich dir anbieten das Objektiv einmal mit Imatest durchzutesten. Der Schneeberg ist ja nicht so weit von mir entfernt - gestern habe ich ihn von Deutsch-Wagram aus gesehen!

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