[Revox]

Hallo Liebes Forum,

Das Thema beschäftigt mich seit den letzten Tagen sehr.
Nachdem ich mit der RX 100 III nicht wirklich zufrieden war. Smartphones im Vergleich zu den Kameras haben in der gleichen Zeit zwischen 2012 und 2014 riesige Fortschritte gemacht. Dieser Trend besteht weiterhin.

Ich bin nochmals auf das L16 "Startup" () gestoßen und kann nachvollziehen, weshalb kleine Sensoren und kleine Optiken ein sehr interessantes Feld sind. Vor 2 Jahren noch, dachte ich sowas wäre eine Schnapsidee.:

• Fast perfekte Plastiklinsen (fast ausschließlich durch Diffraktion limitiert?!)
• Günstige Sensorstückzahlen mit guter Photoneneffiziens
• ausreichend Rechenleistung (erst recht in einem asic)
• kaum mechanische Teile

Die Idee zumindest zwei Sensoren zu kombinieren ist nicht ganz neu. So hat ein HTC M8 2014 zwei Kameras gehabt um mit der zweiten Kamera die Tiefenschärfe zu errechnen. Die neuere Version findet sich im Iphone 7 wieder und die Bilder scheinen im Vergleich zum HTC wirklich brauchbar zu sein.
Mit gut funktionierenden Algorithmen sollten doch fast alle Bereiche die aktuell für "klassische" und große Kameras sprechen imitierbar sein:

• Tiefenschärfe berechnen, dadurch dass die Kamera den Abstand zu jedem Bildpunkt kennt
• Zusammenrechnen von vielen Bildern zu einem großem, hochauflösendem Bild
• HDR Aufnahmen durch unter und Überbelichtung von mehreren Sensoren (oder sehr schnellen Serien innerhalb kurzer Zeit )
• Niedriges Bildrauschen durch kombinieren mehrere Bilder (seriell und parallel) und SW Sensoren

Mich würde interessieren wie ihr den Technologietrend einschätzt? Werden die Entwicklungen der kleinen Kameras in die großen Kameras fließen oder der Trend umgekehrt ablaufen? Wie schätz ihr diese Entwicklung zeitlich ein?

Und vielleicht auch eine Detailfrage: Wie viel besser ist die Photoneneffiziens eines kleinen Sensors im Vergleich zum Vollformat?

[amateur]

Zitat von Revox

Die neuere Version findet sich im Iphone 7 wieder und die Bilder scheinen im Vergleich zum HTC wirklich brauchbar zu sein.

Brauchbar ist das richtige Wort. Versteh mich nicht falsch. Für ein schnelles Instagram-Bild ist das Feature des 7plus durchaus hilfreich und freue mich über das Feature. Etwas größer betrachtet kommt da natürlich Murks raus. Und das wird sich so schnell auch nicht ändern, weil Haare und ähnliche Details vor nicht-homogenen Hintergründen eben nur schlecht "verrechnet" werden können. Und trotzdem bin ich froh, dass ich aus anderen Gründen ein 7plus haben muss!

Deine Erwartungen an die RX100 III waren einfach zu groß. Hätteste mal die Tests auch hier im Forum dazu gelesen, dann wüsstest Du vor dem Kauf, dass der Unterschied hauptsächlich in den Features und nicht beim Sensor liegt. Auch ist die Optik kaum lichtstärker im gleichen Brennweitenbereich.

Und zur L16. Wenn Du solche Bildergebnisse klasse findest, dann ist das das richtige Tool für Dich: https://petapixel.com/2017/08/04/her...camera-camera/

Software wird graduell immer besser und wir werden alle von solchen Lösungen profitieren. Nur hat sich in den letzten 150 Jahren auch gezeigt, dass Du im anspruchsvollen Bereich an entsprechenden Optiken nicht vorbeikommst. Und die machen Gewicht und Größe aus. Die Kameras sind da schon heute zu vernachlässigen.

Und finally: DSLRs sind doch schon weitgehend unnötig geworden. Die Sony A9 hat da schon eine ganze Branche erschüttert.

Stephan

[Revox]

Genau genommen meine ich mit DSLRs ja große Kameras
Die RX100 III war eine adhock Entscheidung da ich ein gutes Angebot gesehen habe, normalerweise recherchiere ich länger.

Die Datengrundlage für das Iphone 7 ist mit zwei Kameras, die sehr dicht beeinander sind auch nicht so gut. Da ich kein Iphone besitze, konnte ich diese Funktion noch nicht in der Praxis testen. Die Datengrundlage der L16 ist diesbezüglich aber schon mal besser (es ist ja primär auch eine Kamera). Selbstverständlich ist diese Kamera als "Erste" ihrer Sorte auch ihre Probleme. Mirrorless zur Perfektion zu bringen hat ja auch etwas gedauert.

Die ähnliche Entwicklung sieht man auch in anderen Bereichen (warum gibt's weiterhin Sportwagen? Motorräder sind doch eigentlich überflüssig, Röhrenverstärker oder Stereoverstärker, wozu braucht man die, wenn ein AV-Receiver doch alles kann(?)).

Da ich immer bereit war für Audiowiedergabe viel Geld auszugeben kann ich auch dort sowohl Unterschiede wie große gemeinsamkeiten sehen:
Die rechnergestütze Raumkorrektur wird über die letzten Jahre immer erfolgreicher. Trotz wirklich trockener Akustik und sehr guten Lautsprechern, ohne eine intelligente und gut ausgewogene Korrektur möchte ich nicht mehr hören. Wenn man sich mal anschaut, was aus kleinen Brüllwürfeln heute rauskommt (und wie die eigentlich ohne Korrektur klingen würden) dann wird schnell deutlich, dass es auch dort die Software mitlerweile zentrales Element ist.

Bei einer RX100 muss ich bei der JPG auch nichts mehr korrigieren, erst wenn ich die RAW datei mit dem Windows Photo shredderer (ohne Farbraumkorrektur kann man das nicht viewer nennen) sehe, dann fällt einem erst auf welche Fehler in jedem einzelnen Bild rausgerechnet wurden.

[twolf]

Zitat von Revox

Genau genommen meine ich mit DSLRs ja große Kameras
Die RX100 III war eine adhock Entscheidung da ich ein gutes Angebot gesehen habe, normalerweise recherchiere ich länger.

Die Datengrundlage für das Iphone 7 ist mit zwei Kameras, die sehr dicht beeinander sind auch nicht so gut. Da ich kein Iphone besitze, konnte ich diese Funktion noch nicht in der Praxis testen. Die Datengrundlage der L16 ist diesbezüglich aber schon mal besser (es ist ja primär auch eine Kamera). Selbstverständlich ist diese Kamera als "Erste" ihrer Sorte auch ihre Probleme. Mirrorless zur Perfektion zu bringen hat ja auch etwas gedauert.


Da ich immer bereit war für Audiowiedergabe viel Geld auszugeben kann ich auch dort sowohl Unterschiede wie große gemeinsamkeiten sehen:
Die rechnergestütze Raumkorrektur wird über die letzten Jahre immer erfolgreicher. Trotz wirklich trockener Akustik und sehr guten Lautsprechern, ohne eine intelligente und gut ausgewogene Korrektur möchte ich nicht mehr hören. Wenn man sich mal anschaut, was aus kleinen Brüllwürfeln heute rauskommt (und wie die eigentlich ohne Korrektur klingen würden) dann wird schnell deutlich, dass es auch dort die Software mitlerweile zentrales Element ist.

Bei einer RX100 muss ich bei der JPG auch nichts mehr korrigieren, erst wenn ich die RAW datei mit dem Windows Photo shredderer (ohne Farbraumkorrektur kann man das nicht viewer nennen) sehe, dann fällt einem erst auf welche Fehler in jedem einzelnen Bild rausgerechnet wurden.

Du kannst in beiden Bereichen die Physik nicht Überlisten, sei es bei der Musikwiedergabe wo einfach Volumen und Membranfläche brauchst um Dynamik und Töne Darzustellen.
Auch in der Optik ist das so, versuche einfach beim Handy mal Tiefenschärfe, Belichtungszeit als Bildgestaltug einzusetzen, und du wirst ganz schnel die grenzen Finden.
Das hat wenig mit Fotografieren zu tun, ist eher Knipsen, und nicht mehr.

[Revox]

einfach beim Handy mal Tiefenschärfe, Belichtungszeit als Bildgestaltug einzusetzen, und du wirst ganz schnel die grenzen Finden

Ich möchte in der Diskussion nicht zu sehr auf die L16 zielen, aber genau das Tiefenschärfeproblem ist sofern mehrere hochauflösende Aufnahmen und gute Algorithmen vorhanden sind lösbar. Das ist aus meiner Sicht das größte Problem.
Belichtungszeit ist ja schon jetzt brauchbar gut gelößt und für die Bildgestaltung ist ja der hinter der Kamera verantwortlich.

Ich stimme mit dir überein, dass die Physik sich nicht überlistet wird. Software Lösung erlauben einen aber wesentlich komplexere Systeme aufzubauen, die andererseits mechanisch einfacher sind.

Hier habe ich einen Artikel gefunden, der die Meinung vertritt, dass die tiefhängenden Früchte mitlerweile geflückt sind (bzw. auch die Kamerasensoren nicht merh wesentlich größer werden). Interessant finde ich auch die postulierte ISO verbesserung um den Faktor 2 alle 8 Jahre.

[Gerhard-7D]

Hallo in die Runde

Ich nutze seit 6 Jahren eine ( inzwischen 2 ) Fuji x10, welche mit ihrem exr-Sensor einige der genannten Ansätze bereits umsetzt.

Meine Meinung zu dem Thema ist, dass sich sehr viel errechnen und ertricksen lässt. Zudem werden die kleinen Sensoren immer Leistungsfähiger. Kurzum, die Vorteile einer KompaktKamera gegenüber einem Smartphone reicht oft nicht mehr um sich eine zu kaufen. Genau wie die full hd Video Aufnahmen für viele ausreichen und einen Camcorder ersetzen.
Und ja, es wird durch intelligente Verrechnung und bessere Sensoren auch immer weniger Leute interessieren sich ne große Kamera umzuhängen. Nicht nur weil man auffällt, oder weil die Fotos sofort verschickt werden wollen. Sondern auch ( wenn ich von mir aus gehe) weil die meisten der Fotos die ich machen kann wenn ich mit Familie unterwegs bin, den Ballast kaum rechtfertigen.

Es wird aber immer Bereiche der Aufnahmen geben, die nur mit mehr als einem Handy gehen. Einer der wichtigsten ist hier gute Ausleuchtung bei schlechtem Licht oder Gegenlicht.
Und natürlich alles was z.b. große Zoom Bereiche betrifft.

Ich bin sicher der Absatz wird schrumpfen.

LG. Gerhard

[amateur]

Zitat von Revox

Ich möchte in der Diskussion nicht zu sehr auf die L16 zielen, aber genau das Tiefenschärfeproblem ist sofern mehrere hochauflösende Aufnahmen und gute Algorithmen vorhanden sind lösbar.

Das denke ich nicht. Du wirst nette und in Zukunft nettere Ergebnisse erhalten, die vielen reichen werden, aber ansonsten wird es universell bei komplexen feinen Strukturen, Bewegung, verschiedenen Abbildungswinkeln/Brennweiten und dabei völlig unabhängig vom Abstand nicht so lösbar sein, dass es optischer Tiefenschärfe ebenbürtig ist. Dazu kann allein schon der kleine Versatz der Linsen nicht reichen.

Stephan

[turboengine]

Zitat von amateur

Und finally: DSLRs sind doch schon weitgehend unnötig geworden. Die Sony A9 hat da schon eine ganze Branche erschüttert.

Aha? Die NASA ist also doof, schliesslich haben sie kürzlich einen grösseren Posten Nikon D5 gekauft.

http://nikon.com/news/2017/0825_nasa_01.htm

[Revox]

Die Nasa verwendet auch 30Jahre alte Raumanzüge . Die sind nicht doof, sondern berechtigter weise konservativ

Für das Militär scheinen kleinere Sensoren auch einen großen Nutzen zu haben:


von:
http://www.extremetech.com/extreme/1...rom-20000-feet

[amateur]

Zitat von turboengine

Aha? Die NASA ist also doof, schliesslich haben sie kürzlich einen grösseren Posten Nikon D5 gekauft.

Oh, natürlich, da war ich leichtsinnig unpräzise: Außer natürlich für Weltraumfotografie!

Stephan