[myrest]

Hi Leute,

Mein 50mm f1,8 hat mir zwar immer gute Bilder gebracht. Aber ich bin bereit einen Schritt weiter zu gehen und erhoffe mir mit mehr Brennweite mehr Freistellung und ein schöneres Bokeh für Portraits etc.

Ich habe letztens ein 135mm 1,8 Zeiss gesehen und die Ergebnisse haben mich umgehauen. Der Preis allerdings auch.. Also suche ich jetzt etwas, das zumindest ungefähr in diese Richtung geht aber bezahlbar ist

Jetzt ist die Frage ob es in der Preisklasse überhaupt sinn macht. Es scheint fast so als wäre das Walimex 85 1,4 (oder auch Samyang 85 1,4) die einzige Wahl in dem Preisrahmen.
Taugt das was für den Preis? Oder lohnt es sich noch etwas zu sparen?

Gibt es überhaupt eine Alternative in dem Preisrahmen?

Und kriege ich damit mehr Freistellung wie z.B mit einem 90mm 2,8 oder einem 105mm 2,8? Oder wird das bei Portraits dann ähnlich aussehen?

Rein logisch sollte es ja bei 85mm f1,4 auch mehr Freigestellt als bei 50mm f1,8 sein.. Aber machen die 0,4 Blende und die 35mm so viel aus, dass man das deutlich sieht?

Ich würde mich freuen über ein paar Tips und Antworten zu meinen Fragen
liebe Grüße und einen schönen Abend an euch alle!

[embe]

Wie wäre es denn mit dem SONY 85mm f2,8 oder dem Minolta 135 mm f2,8?
Beide lägen in Deinem Budgetrahmen (das Sony neu oder gebraucht, das Minolta logischerweise gebraucht).

[Jan]

Ich denke, der Tipp ist gut.
Noch ein Hinweis, das letzte Quentchen Lichtstärke braucht es nicht unbedingt, geringe Tiefenschärfe und Bokeh sind zweierlei, das eine betrifft die Quantität, das andere die Qualität.
Manche besonders lichtstarke Objektive haben bei Offenblende ein besonders unschönes Bokeh.
Neben dem Bokeh beeinflusst der Bildwinkel auch die Bildgestaltung, enger Bildwinkel, weniger Kram im Hintergrund. ruhigeres Bild, man kann auch (entsprechende Qualität von Optik und Sensor vorausgesetzt) weiter weg gehen und einen Ausschnitt vergrößern, das entspricht der Verwendung eines längerbrennweitigen Objektivs.
Jan

[myrest]

Danke für eure Antworten!

Das 85mm 2,8 wird aber auch nicht viel mehr freistellen als mein 50mm 1,8 oder gar mein 90m 2,8 Makro oder?

Das Minolta 135mm wäre eine Idee! 135 sind an meiner Kamera (nicht vollformat) halt auch schon sehr viel für ein Portrait z.B. Aber sicherlich noch im Rahmen und dem der Tiefenschärfe würde es ja nur zu Gute kommen

und @jan:

Danke! Ich dachte bisjetzt, dass Bokeh und Tiefenschärfe das gleiche wäre
Wenn es möglich ist versuche ich natürlich auch das Motiv weiter vom Hintergrund zu entfernen um die Tiefenschärfe zu verringern wenn es möglich ist...
Die Blende hat zwar in erster Linie mit der Lichtstärke zutun aber trägt doch ebenso sehr zur Freistellung bei.

Da stellt sich halt die Frage ob ich dann mit 85mm 1,4 mehr Freistellung habe als mit 135mm 2,8. Was wiegt denn bei der Freistellung mehr? Brennweite oder Blende? Vorrausgesetzt es herschen die gleichen Bedingungen für ein Bild: Gleicher Bildwinkel etc. nur einmal 85mm 1,4 und einmal 135 2,8.. wo habe ich mehr Freistellung?

[DeepBlueD.]

Um die Unterschiede der Schärfentiefe bei den Brennweiten und Blenden zu sehen kannst du folgenden Rechner nutzen
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

[sir-charles]

Je länger dir Brennweite ist, desto mehr Freistellung ist möglich.
Je lichtstärker das Objektiv ist, desto mehr Freistellung ist möglich.
Je dichter der Abstand zum Objekt ist, desto mehr Freistellung ist möglich.
Je weiter der Hintergrund vom Objekt entfernt ist, desto mehr Freistellung ist möglich.
Zu guter Letzt hilft hier noch ein möglichst großer Sensor.

Es gibt also 5 Gründe, wieso man „mehr“ freistellen kann.
2 Gründe kannst Du heute schon berücksichtigen, ohne dafür Geld ausgeben zu müssen.

Zitat von myrest

Brennweite oder Blende?

Nehmen wir ein imaginäres Kopfportrait bei 85mm und 135mm.
Der Kopf soll bei beiden Aufnahmen gleich groß abgebildet werden.
Dabei muss mit 135mm ein größerer Abstand zum Kopf eingehalten werden als bei der Aufnahme mit 85mm. Hier gewinnt das 85mm 1,4 klar gegen das 135mm 2,8. Wenn beide aus der gleichen Entfernung aufnehmen wird es schon deutlich enger, hier gewinnt denoch das 85’er bei „meinen Portraitentfernungen“.
Aber das ist ohnehin müßig, wenn Du mit APSC-Sensor aufnimmst. Denn dann sind sinnvolle Entfernungen für Portraits bei 135mm meist ohnehin zu groß zwischen Dir und dem Portraitierten. Ein zugerufenes „Schau bitte mal über die linke Schulter“ wird sicherlich klappen, ist aber nicht jedem Portraitierten angenehm. Wer möchte schon angeschrieen oder nur laut angesprochen werden ?

Wenn Dir manueller Fokus dank EVF keine Probleme bereitet, ist das Walimex/Samyang sicherlich der Tipp für die schmale Börse.
Wenn aber AF notwendig ist, wird von vielen gerne bei APSC gerne das Tamron Makro 60mm 2,0 empfohlen. Ich empfehle für reine Portraitaufnahmen keine Makroobjektive, denn mancher Portraitierte moniert anschließend seine „scharfen“ Falten und ist nicht sehr „amused“. Von den Leuten, die ein Makro als Portraitlinse empfehlen, habe ich bislang auch noch keine Portraits von lebenserfahrenen Menschen gesehen. Insofern ist diese Empfehlung nicht von mir. Wenn sie denn Berücksichtigung findet, bitte nur mit entsprechender Vorsicht anzuwenden.
Ein offenes 85/1,4 ist dagegen seltenst „rattenscharf“.

Gruß
Frank

[screwdriver]

Zitat von myrest

Gleicher Bildwinkel etc. nur einmal 85mm 1,4 und einmal 135 2,8.. wo habe ich mehr Freistellung?

Mit dem 135er.

Bemühe doch mal den Schärfentieferechner (click mich).

Ich frage mich allerdings, was das soll.
Willst du wirklich nur einen Teil des Gesichts scharf abbilden?

Bei Offenblende und 3mtr Abstand hat das 85er bei Bende 1,4 eine Schärfentiefe von ca 8,5 cm und das 135 bei Blende 2,8 von ca 6,5cm.

Für ein Portrait mit ca 40 x 60 cm bist du mit dem 85er ca. 200 cm weg und hast bei Blende 1,4 eine Scharfenteife von ca. 4cm.
Mit dem 135er musst du dafür auf ca. 330 cm Abstand gehen und hast bei Blende 2,8 eine Schärfentiefe von ca. 8 cm


Das Bokeh ist eine Beschreibung für den "verschwommenen" Hintergrund (und ggf. Vordergrund) eines Bildes ausserhalb des als "scharf" empfundenen Bereichs. Die Beurteilung des Bokeh ist oft sehr subjektiv und viele achten gar nicht darauf. Wer aber Bokeh-"Feteschist" ist, der will zumeist ein sogenanntes "cremiges" oder sehr weich verlaufendes Bokeh haben. Dazu trägt in aller Regel die Offenblende bei. Dann werden helle Stellen nämlich als "Ellipsen" (wovon der Kreis eine Sonderform ist) abgebildet und nicht als eckige Gebilde abhängig von der Anzahl der Blendenlamellen.

Viele, insgesamt sehr hochwertige Objektive, die schon bei Offenblende "scharf bis in die Ecken" abbilden, erzeugen oft ein relativ "unruhiges" oder körniges Bokeh.

FÜr die Fotografie mit Offenblende ist bei lichtstarken Objektiven die Schärfentiefe nur sehr gering. Oftmals zu gering um mit Offenblende zu fotografieren und damit ein "optimales" Bokeh zu erzeugen.
Abhilfe kann hier ggf. ein (variables) Graustufenfilter schaffen. Damit handelt man sich u.U. aber auch wieder andere Probleme ein. Unerwünschte Lichtreflexe z.B.

Einer der ausgewiesenen Bokehspezialisten hier ist cdan. Der hat schon unzählige Objektive "durch" und hat sicher so seine "Lieblinge", die er je nach Brennweite/ Bildwinkel einsetzt. Die NEXen und Co. ermöglichen dank Adaptierbarkeit fast aller Objektive eine fast unbeschränkte Auswahl.

Bis man "sein" Lieblingsobjektiv gefunden hat, ist es oft ein langer Weg.

[myrest]

Muss ich bei dem Rechner die Entfernung von mir bis zum Motiv abschätzen? Wenn es bei 85mm 2m entfernung sind wären es bei 135mm ja natürlich mehr entfernung wenn ich den gleichen Bildausschnitt möchte (du hast geschrieben c.a 3,3m). Wie kann ich mit dem Rechner ausrechnen wie weit ich bei zunehmender Brennweite weg muss?

Also habe ich bei dem 85mm f1,4 vom Nahpunkt bis zum Fernpunkt 4cm scharf und alles dahinter ist unscharf.
Habe ich bei 85mm f1,4 4cm Tiefenschärfebreich in dem Fall Nasenspitze + ein Teil des Gesichts und bei 135 f2,8 8cm das ganze Gesicht scharf?
Wie sieht es aber dann mit dem Bereich dahinter also dem Bokeh aus? Bei beiden gleich "verschwommen" bzw. freigestellt?

Laut dem Rechner hätte ich beim 85mm (mit 2m Abstand) bei f2,8 knapp 8cm Tiefenschärfe - und somit geanu so viel wie beim 135mm auf f2,8 mit 3,3m entfernung. Ich hätte ungefähr den gleichen Bildausschnitt. Wie unterscheiden sich die Bilder denn dann? Wie verhält sich dann das 85mm Bokeh gegen über dem 135mm Bokeh?

Ich müsste beim 85mm für ein Portrait aus 2m entfernung mindestens auf f4 ablenden um das ganze Gesicht scharf zu haben (c.a 10cm Tiefenschäfebereich). Mit dem 135mm aus 3,3m entfeung aber für den gleichen Tiefenschärfebereich nur auf f3,5. Somit wäre das Bokeh extremerbeim 135mm?

Also um es kurz zu fassen (und diesmal auch mit den richtigen Begriffen):

Ich möchte möglichst viel Tiefenschärfebereich und möglichst viel Bokeh im Hintergrund bzw. dem nicht scharfen bereich.
Wenn das was ich oben geschrieben habe stimmt müsste ich dafür eher auf Brennweite als auf Blende setzen?

[wus]

Zitat von Jan

Ich denke, der Tipp ist gut.

Ich denke der Tipp ist nicht gut.

Für den Grad der Freistellung ist letztlich die absolute Öffnung entscheidend. Bei einem 50/1.8 liegt sie bei 50 geteilt durch 1,8 = 27,8mm. Mit dem 85/2.8 dann bei 30,4mm. Der Unterschied ist marginal. Das 60/2.0 liegt mit 30mm in der gleichen Größenordnung.

Das 85/1.4 hat dann 60mm, das 135/2.8 48mm also 25% weniger. Der Unterschied zwischen diesen beiden ist auch noch nicht gewaltig, dürfte aber schon eher sichtbar werden. Den oben genannten Kandidaten sind beide vom Freistellpotential her deutlich voraus. Noch besser wäre das 135/1.8 mit seiner Öffnung von satten 75mm, aber das liegt ja weit jenseits der 300 €.

Allerdings brauchst Du mit zunehmender Brennweite auch mehr Abstand des Hintergrunds vom scharf abzubildenden Motiv um gleich starke Unschärfe zu erzielen wie mit kürzeren Brennweiten. Es wird also nicht nur mehr Abstand zwischen Fotograf und Motiv benötigt, sondern auch dahinter!

Es gibt Fotografen die machen Portraits sogar mit 200 und 300mm (an VF), trotzdem würde ich für APS eher zu einer kürzeren Brennweite raten. Schon 85mm sind an APS-C recht lang.

Am letzten WE habe ich mal wieder mein altes Minolta 85/1.4 auf die A77 geschnallt und damit einige Gesichtsportraits geschossen. Es stimmt bei f1.4 ist die Schärfentiefe dabei sehr knapp, es reicht nicht um ein Gesicht von Nasenspitze bis z.B. Ohrenansatz scharf abzubilden. Die Schärfe war dabei in dem Bereich auf den ich scharf gestellt hatte trotzdem sehr gut, vielleicht nicht rattenscharf aber doch so gut dass meine Tochter (die ich neben anderen dabei fotografiert hatte, und die mit 23 noch eine sehr glatte Haut hat) spontan gemostert hat dass man ihre wirklich nicht nennenswerten Hautunreinheiten zu sehr sieht. Und das obwohl das Minolta zu den ausgewiesenen Portaitlinsen gehört!

Also ich meine: wenn ein Objektiv als Portraitlinse gilt, oder damit gemachte Fotos dem / der portraitierten schmeicheln dann liegt das u.a. daran dass eben genau nicht das ganze Gesicht scharf abgebildet wird. Denn sobald die Haut nur leicht unscharf abgebildet wird sieht sie gleich viel glatter und gleichmäßiger aus.

Natürlich sind auch viele Portraits in dieser Hinsicht nachbearbeitet. Früher nahm man dafür auch Portrayer-Filter die gezielt Hauttöne (nicht aber Augen etc.) weichzeichnen, vielleicht sollte ich (als EBV-Muffel) meinen Satz Minolta Portrayer auch mal wieder in meine Kameratasche packen damit ich sie bei derartigen Gelegenheiten zukünftig dabei habe.

Wegen der Abstände die ich bei dem erwähnten Shooting einhalten musste um zumindest die Gesichter ganz drauf zu kriegen dachte ich mir wenn ich bei APS-C bleibe muss ich mir wohl doch irgendwann ein neues 50/1.4 kaufen. Ich habe zwar schon eins, das alte Minolta 50/1.4 aus der gleichen, ersten AF-Generation von Minolta wie das erwähnte 85/1.4, aber das ist leider nicht so richtig gut. Manch einer würde vielleicht sagen "ist doch genau richtig für Portraits" wenn es nicht so richtig scharf ist, aber da bin ich anderer Meinung.

Ich denke wenn das kürzlich vorgestellte Sigma 50/1.4 Art mit A-Mount verfügbar wird werde ich mir das mal genauer anschauen.

[myrest]

Zitat von Kopernikus1966

Ist es nicht. In welcher Einheit misst du die "Freistellung"?

Freistellung heißt für mich wie sehr sich der Fokussierte Bereich vom Hintergrund abgrenzt.

Hier z.B https://www.flickr.com/photos/marlos87/8658019901 sehe ich eine extreme Freistellung

hier hingegen nicht https://www.flickr.com/photos/dpagb2...-adFXuf-8LAjK7

Nur allgemein zur Demonstration von meiner Definition von Freistellung. Das erste hat natürlich allgemein mehr Qualität, Schärfe etc. und ist nicht mit dem 2ten zu vergleichen - gar keine frage

@wus:

absolute Öffnung ist ein neuer Begriff für mich. Aber es macht für mich erstmal Sinn. Also könnte man so ungefähr das Freistellungspotential eines Objektivs berechnen?
Je mehr Öffnung desto mehr Bokeh? Das wäre eine Formel mit der ich mich anfreunden könnte

Das mit den Portrais ist ein interessanter Einwand. Aber zu extreme Schärfe bei Portraits kann man doch in der Nachbearbeitung ganz gut in den Griff kriegen oder? Zumindest besser als bei fehlender Schärfe. Nachschärfen ist ja auch nur bis zu einem bestimmten Punkt schön anzusehen.

Ich möchte das Objektiv ja auch nicht ausschließlich fürn Portratis nutzen. Eher als allgemeines Freistell-Objektiv Zu viel Schärfe würde mir nichts ausmachen - im Gegenteil. Bei einem reinen Portrait Objektiv hingegen wäre das war anderes. Aber in dem Fall könnte ich die "überflüßige" Schärfe bei Portraits eher verkraften als die Fehlender Schärfe bei z.B einem Foodfoto oder einem Objektfoto