[beeaaannd]

Schön langsam find ma zam, genau das mein ich FF wäre wirklich super und ich wäre natürlich auch bereit mehr auszugeben als für APS-C, aber eben nicht 3mal (oder mehr) soviel. Anmerkung: mir sind 3 Punkte (Autofokussystem, Bildqualität und ISO Leistung) wirklich wichtig und diese 3 Punkte vereint findet man, meiner Meinung nach, momentan nur bei FF. (passendes Bsp. 5D mark 3)

So nun nochmals zurück zum Anfang, Wenn die Gerüchte stimmen das Nikon eine günstige D600 bringt mit dem ebenfalls wahrscheinlichen neuen Nikon Einsteiger FF Objektiv ca. 24-70 F3.5-4.5 als mögliches Kit (Preis evt. 2200.- = ist eine positive Schätzung von mir wenn man vom einem Bodypreis von ca. 1600.- ausgeht). Dazu eine gebrauchte Festbrennweite, ein Tamron 70-300 Usd und einen gebrauchten Blitz wird alles zusammen etwas über 3000.- kommen und ich hab für den Anfang alle für mich relevanten abgedeckt Brennweiten abgedeckt. Mit der Zeit kann man das schön ohne stress ergänzen und sich Jedesjahr was nettes gönnen !

[wwjdo?]

Zitat von Karsten in Altona

Willst Du den gleichen oder ähnlichen Blickwinkel, dann schon. 300mm an Aps-c sind günstiger als 500mm an KB. Und Blende 2.8 (beim 300er) und 4 (beim 500er) bringen noch nicht einmal große Vorteile bei der Freistellung. Man ist sogar eher noch auf mehr Licht angewiesen, weil es im KB Bereich bei gleichem Blickwinkel lichtschwächer zugeht. Und für den Preis vom 500er kriegt man mindestens 2 300er.

Das 500er ist preislich so etwas von abgehoben, ne danke!

An einer D3S oder D4 nehmen wildlife freaks dann eher noch ein 600mm 4. Was für ein Klopper!

Eine APS-C Kamera mit sehr guter(!) Qualität bis ISO1600 sowie ein 400mm 4 würde wirklich für ganz viele Situationen reichen.
Statt dessen kaufen die Leute sich eine Kamera für 6 000 Euro und ein Objektiv
für 10 000 Euro dazu...

[mrieglhofer]

So nun nochmals zurück zum Anfang, Wenn die Gerüchte stimmen das Nikon eine günstige D600 bringt mit dem ebenfalls wahrscheinlichen neuen Nikon Einsteiger FF Objektiv ca. 24-70 F3.5-4.5 als mögliches Kit (Preis evt. 2200.- = ist eine positive Schätzung von mir wenn man vom einem Bodypreis von ca. 1600.- ausgeht). Dazu eine gebrauchte Festbrennweite, ein Tamron 70-300 Usd und einen gebrauchten Blitz wird alles zusammen etwas über 3000.- kommen und ich hab für den Anfang alle für mich relevanten abgedeckt Brennweiten abgedeckt

Das hinkt m.E. leider etwas, abhängig vom Einsatzbereich. Wenn du High ISO (und das ist ja ein Argument für FF) haben willst, dann brauchst lichtstarke Objektive, dann macht das Sinn und dann wissen wir was das kostet.
Wenn ich ein 3,5-4,5 Kit nehme, dann kann ich gleich das Minolta 24-85 nehmen, das um vielleicht 150€ hergeht. Dann ne gebraucht A850 um 1300,- und du bist um unter 1500€ dabe. Nur wenn ich mir stattdessen eine 580er mit dem 17-50/2,8 nehme, habe ich den ISO Vorsprung aufgeholt, habe ein recht gutes Objektiv und komme deutlich günstiger ab. Das meine ich damit. Runderneuerte Reifen auf einem Porsche sind leider keine Option ;-)

Abseits von rationalen Überlegung ist es natürlich ein gutes Gefühl, das bestmögliche haben zu können. Und im Bereich Hobby ja letztlich egal. Nur Beratung dient dazu, rational zu erklären. Wenn das "haben wollen" da ist, brauche ich ja niemanden mehr zu etwas raten.

[beeaaannd]

Das hinkt m.E. leider etwas, abhängig vom Einsatzbereich. Wenn du High ISO (und das ist ja ein Argument für FF) haben willst, dann brauchst lichtstarke Objektive, dann macht das Sinn und dann wissen wir was das kostet.
Wenn ich ein 3,5-4,5 Kit nehme, dann kann ich gleich das Minolta 24-85 nehmen, das um vielleicht 150€ hergeht. Dann ne gebraucht A850 um 1300,- und du bist um unter 1500€ dabe. Nur wenn ich mir stattdessen eine 580er mit dem 17-50/2,8 nehme, habe ich den ISO Vorsprung aufgeholt, habe ein recht gutes Objektiv und komme deutlich günstiger ab. Das meine ich damit. Runderneuerte Reifen auf einem Porsche sind leider keine Option ;-)

Nun ja, eine a850 ist vom Autofokus, sowie Iso nicht mehr up to date. Bildqualität finde ich jedoch super. Was du bei den alten Minalta vergisst, ist die Fokusiergeschw., die kann mit den neuen einfach nicht mit (zumindest meine Erfahrung), das wär noch ein Punkt.
Außerdem möchte ich Video dabei haben, es muss nicht super toll sein, aber ich genieße es wenn ich spontan ein Erinnungsvideo von meinem kleinen machen kann.

Wenn ich die Lichtstärke unbedingt brauche dann nehme ich die Festbrennweite (meist brauche ich hohe Isos in Innenraume)! Beim langen tele Tamron 70-300 usd brauche ich laut meinen Exifs selten sehr kleine F (da eigentlich immer draußen und auch bei licht --> die bilder sehen einfach besser aus bei schönem Licht (das ist der Vorteil wenns nur ein Hobby ist, ich muss nicht unbedingt Bilder machen! Aber klar wenn mir die Kohle egal wäre hätt ich jetzt schon ein 70-200 G ssm! Kann man sich ja auch zu einem späteren Zeitpunkt zulegen.

ich habe momentan das 17-50 2.8 Tamron auch hier merkt man manchmal(nicht speziel getestet, subjektives empfinden), je kleine F, desto schwierig tut sich das Objektiv beim fokussieren, logischerweise wird die Wahrscheinlichkeit für menschliches Versagen größer je kleiner F ist, und umso mehr wenn man mit FF fotgrafiert im Vergleich zu Aps-C.--> mehr Ausschuss.

Und meiner Meinung nach liegt mehr beim Body als der allgemiene tenor ist. Ich hatte einen Nachmittag das CZ 24-70 2.8 drauf, es war eine katastrophe, bei der Hälfte der Bilder passte der Fokus nicht, sowas kannt ich bis dato nicht. Und auch die Bildqualität wurde mit der A33 im Vergleich zum Tamron selbst bei 100% Ansicht nicht besser (wie immer subjektiv). Also gab ichs schnell wieder zurück und freute mich auf gesparte 1000.- plus.(gebraucht).

[mrieglhofer]

Nun ja, eine a850 ist vom Autofokus, sowie Iso nicht mehr up to date.

Nach DXO liegt sie besser als die A77;-) Aber der Fokus ist in der Tat nichts für Sportfotografen. Habe gerade am WE eine Firmung gemeinsam mit einem Nikon Fotografen gemacht. Na ja, da kommt man schon ins Nachdenken. Aber nach einem Tag Nacharbeit waren meine Bilder eher besser als sein OOC. Aber nur hat er 12 MPix und ich 24 MPix gehabt. Aber okay, seine Kameras passen nicht auf meine Objektive und geleistet hätte ich mir sie auch nie.

ES hängt halt alles von der Verwendung ab. Ich kann ohne 2,8 Zooms in Kirchen nicht arbeiten. Das geht schlichtweg nicht. Ich habe es mal bei einem Ausfall probiert.

Allerdings habe ich alle mit Micro-AF auf meinen Arbeitsbereich justiert, damit passt der Fokus schon recht gut, wenn ich den richtigen nehme. Also bei einer Gruppe sehe ich bei 5,6 schon den Unterschied zwischen den beiden Reihen bzw auf welche ich fokussiert habe. Das ist extrem.
Aber grundsätzlich hast du recht, die Fokussiergenauigkeit könnte besser sein. Das ist eine Sony Schwäche seit Jahren. Und da geht es nicht um 50 oder 100 Punkte, sondern um 1, der dann aber wirklich passt.

Was du bei den alten Minalta vergisst, ist die Fokusiergeschw., die kann mit den neuen einfach nicht mit (zumindest meine Erfahrung), das wär noch ein Punkt.

Liegt aber weniger am Objektiv. Mein alter schwarzer Riese fokussiert ganz ordentlich. Gerade das es ihn nicht aus der Hand reißt. Bei AF-C ist es aber tatsächlich nicht lustig, da ruckelts und ratterts, dass keine Freude ist.

Aber trotzdem bin ich immer noch überzeugt, dass man 99% der Aufgaben um weniger als den halben Preis mit den heutigen Crop Kameras erledigen kann. Daher bin ich skeptisch, dass Sony mit den neuen Kameras langfristig im VF Markt bleiben wird.

[dieterson]

Das Rauschverhalten bei gleichzeitig hoher Auflösung wäre für mich auch ein Punkt, der mich am Vollformat reizen würde - den teuren Umstieg kann ich allerdings nicht generell bestätigen. Mein 70-200 f2.8 Tamron könnte ich schon mal prima verwenden.
Dann würde ich mir noch ein 28-75 Tamron (für zur Zeit 330 Euro) dazukaufen und hätte das wichtigste abgedeckt.
Später noch ein 50 f1.4 für 350 (oder weniger gebraucht) und ein 20 f2.8 für 500 Euro (oder billiger gebraucht). Das kann man mit dem Sony 85 f2.8 als Portrait-Objektiv noch erweitern (200 Euro)
Da finde ich den Basic-Einstieg für APS-C nicht billiger.

Liebe Grüße
dieterson

[sonnwend]

Zitat von wwjdo?

Das 500er ist preislich so etwas von abgehoben, ne danke!

An einer D3S oder D4 nehmen wildlife freaks dann eher noch ein 600mm 4. Was für ein Klopper!

Eine APS-C Kamera mit sehr guter(!) Qualität bis ISO1600 sowie ein 400mm 4 würde wirklich für ganz viele Situationen reichen.
Statt dessen kaufen die Leute sich eine Kamera für 6 000 Euro und ein Objektiv
für 10 000 Euro dazu...

Ich verstehe die ganze Diskusion nicht ganz, daß FF im Telebereich gegenüber APS-C im Nachteil ist, da der Verlängerungsfaktor wegfällt, und man deshalb als Ausgleich höhere Brennweiten braucht, die bei gleicher Lichtstärke klarerweise auch teurer, um nicht zu sagen erheblich teurer sind.
Schon mal daran gedacht, daß man mit jedem FF-Body automatisch auch einen APS-C hat. Bei der A850/900 ist sind zwar die APS-C Markierungen im Sucher denkbar fein markiert, sodaß diese nicht immer gut zuerkennen sind, bei der A99 mit EVF wird dies aber sicher elegant gelöst werden, und dann kann ich alle Optiken, also auch APS-C Glas ganz normal mit allen Vorteilen im Telebereich nutzen. Einzige Einschränkung, die Auflösung ist dann gut halbiert. Ich meine aber, auch im Jahr 2012 sind 12 saubere MP für 99,999% der Anwendungen mehr als ausreichend.
Und zusätzlich hat man dann bei Normal bzw. WW-Brennweiten alle uneingeschränkten Vorteile des FF. Zusammengefasst, bei FF habe ich einfach alle Möglichkeiten. Natürlich kostet dass auch etwas, Qualität gibt´s nun mal nicht zum Null-Tarif.

[mrieglhofer]

Na ja, die Vorteile im WW kannst dir am Rand gerne mal anschauen ;-)
Sage ja nicht, dass VF schlecht ist. Aber du siehst in 99% den Unterschied nicht. Und klar, du kannst auch ein Tamron 28-75 oder ein altes Sigma 24-70 nehmen, aber dann gewinnst halt nur was, wennst auf 5,6 und mehr abblenden kannst. Und dann hast die High IsO Vorteile wieder weg. Brauchst ja nur die Auflösungsunterschied sweet spot zur Fläche anschauen. Bei Landschaften, Studio schauts anders aus. Da kannst auch billige Optiken nutzen.

[Bloo]

So sehe ich das auch. Mit Abstrichen beim Tamron 28-75, es soll sehr häufig dezentriert sein. Ich hatte eines ganz am Anfang an der A900 getestet und dann meine Enttäuschung im dpreview-Forum gepostet. (Ich wollte ja keine Unsummen für das Zeiss ausgeben, was ich dann aber doch tat.) Da habe ich feedback bekommen, dass das beim Tamron ein bekannter Mangel sei. Nun, seitdem ist aber einige Zeit vergangen und es gibt ja auch noch andere Optionen. Vor 4 Jahren war das ziemlich mau, jetzt ist es interessant.

Zitat von dieterson

Das Rauschverhalten bei gleichzeitig hoher Auflösung wäre für mich auch ein Punkt, der mich am Vollformat reizen würde - den teuren Umstieg kann ich allerdings nicht generell bestätigen. Mein 70-200 f2.8 Tamron könnte ich schon mal prima verwenden.
Dann würde ich mir noch ein 28-75 Tamron (für zur Zeit 330 Euro) dazukaufen und hätte das wichtigste abgedeckt.
Später noch ein 50 f1.4 für 350 (oder weniger gebraucht) und ein 20 f2.8 für 500 Euro (oder billiger gebraucht). Das kann man mit dem Sony 85 f2.8 als Portrait-Objektiv noch erweitern (200 Euro)
Da finde ich den Basic-Einstieg für APS-C nicht billiger.

[mrieglhofer]

Welche Optionen meinst du?
Ich habe das Sigma und es ist ganz gut brauchbar. Alle Tamron/Minolta, die ich bisher kaufen wollte, waren offen nicht zu gebrauchen. Dann gibts noch das Sigma HSS, das aber otpisch auch nicht unbedingt anders ist. Das neue Tamron ist auch erst noch angekündigt. Als Alternativen sehe ich auch heute noch nicht viele.