[mrieglhofer]

Nochmal: Deine Beobachtung gilt nur fürs Pixelpeepen wenn die 24MP Cropaufname wesentlich grösser betrachtet wird (6000 Pixel breit) als das 12MP Bild (4272 Pixel breit). Dann wird die Crop wesentlich mehr vergrössert und die wahrgenommene Schärfentiefe nimmt ab, wenn Du nicht den Betrachtungsabstand anpasst

Genau das steckt dahinter, gilt aber nicht nur fürs Pixelpeepen, sondern auch, wenn du eine bestimmte Endauflösung wie z.B. 300DPI erreichen willst.
Du hast recht, wenn du den typischen Betrachtungsabstand betrachtest, egalisiert es sich, weil du dann weiter weg bist und weniger scharf siehst. Aber dann braucht ja auch keine Kamera mit höherer Auflösung.

Damit haben wir z.B. den Effekt, dass die Schärfentiefe vom Betrachtungsabstand abhängig ist. Gehst du weiter weg, fällt die Unschärfe nicht mehr auf und die Schärfentiefe steigt.

Wir reden insgesamt aneinander vorbei. Es ist klarerweise ein Frage des Abbildungsmaßstabes und der Endauflösung, die ich erreichen will. Unterschied ist nur, dass du gleich große Endprodukte annimmst und ich gleiche Ausgabeauflösung.

Warum:
a) wenn du mit 300DPI ausgibst, dann mußt natürlich mit der Nase ans Papier, aber dafür hast ja ein Kamera mit extrem hoher Auflösung. Und da bringt dann eine Crop mit etwa 1,5 facher Auflösung die gleich geringe Schärfentiefe.
b) wird aber auch der schärfste Punkt bei Crop stärker vergrößert = die Scheibe ist größer. Damit müssen Crop Objektive stärker auflösen, damit die scharfen Stellen gleich scharf wie bei Crop sind. Geht also nicht nur um Streukreis von 0,03 auf 0,02 sondern auch um die scharfen Stellen.

[turboengine]

Was soll die Argumentation?
Klar, wenn ich stärker Vergrössere, sinkt die Schärfetiefe.

Die Argumentation ist aber müssig. Ich kann nicht den Einfluss eines Faktors (Format) auf die Schärfetiefe in die falsche Richtung argumentieren versuchen, indem ich an einem anderen Faktor schraube, die bei korrekter Betrachtung konstant bleiben muss (Wiedergabeformat). Wir sind hier nicht in der Politik sondern in der Physik.

Um bei der Politik zu bleiben: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt." <dabei Kinn runter, Zunge an die vordere Schneidezähne legen und pfälzisch nuscheln>
Und das ist in unserem Falle das fertige Bild. Und Spass muss es machen - oder?

[*thomasD*]

Es ging beidem Vergleich hier um die Sensorgröße und nicht um die Auflösung, also gleiche Ausgabegröße bei gleichem Betrachtungsabstand. Daher macht beim DOF-Rechner ja auch die Sensorgröße zusammen mit dem Zerstreuungskreis den Unterschied, nicht die Sensorauflösung.

[mrieglhofer]

Was soll die Argumentation?
Klar, wenn ich stärker Vergrössere, sinkt die Schärfetiefe.

Na ja, das ist den meisten nicht klar und gerade mit der A77 relevant.
Heißt ja, dass die Schärfentiefe mit der A77 deutlich geringer als mit der A700 sein wird, wenn man die höhere Auflösung nutzen will. Wenn nicht, ist ja der Kauf bezogen auf die 24 MPix relativ sinnlos.

Wenn du immer das Ausgangsformat entsprechend dem optimalen Betrachtungsabstand wählst, kannst ja generell eine 6MPix Kamera verwenden. Mehr siehst ja eh nie. Die Diskussion hatten wir ja schon. Da wurde dann behauptet, dass man die Tapete auch näher betrachten möchte. Und für dieses Szenario muß man dann die verringerte Schärfentiefe berücksichtigen. Das war für mich die Praxisrelevanz.

Daher macht beim DOF-Rechner ja auch die Sensorgröße zusammen mit dem Zerstreuungskreis den Unterschied, nicht die Sensorauflösung

Ist ja nicht falsch, aber der Zerstreuungskreis ist leider nicht mehr konstant. Das war aus der Zeit des Films. Die Sensorauflösung hängt ja mit der Ausgabegröße und Ausgabeauflösung zusammen (Pixel/x DPI). Und um das dann (auch noch in der Nähe!) scharf zu sehen, muß der zulässige Streukreis analog verringert werden und damit sinkt die Schärfentiefe.
Daher mußt eigentlich zuerst wissen, was du machen willst und dann kannst erst die Schärfentiefe errechnen. Oder du nimmst die höchstmögliche Größe, dann hängts von der Sensorauflösung ab.

ich habe mich da am iPhone mit dem TrueDof länger beschäftigt. Dort stellst nämlich genau Ausgabegröße und Auflösung sowie Sensorgröße eine und kriegst dann die Berechnung. Die Physik stimmt ja eh, nur die Annahme, das der Streukreis nur formatabhängig ist, ist leider falsch.

Und klar, bei gleicher Ausgabegröße hat das kleinere Format mehr Schärfentiefe. Vergleiche ich aber z.B. eine 24MPix Crop mit einer 12 MPix VF, schaut die Sache aber leider anders aus.

[*thomasD*]

Nochmal: Es ging um den Vergleich der Sensorgröße, also eher A77 zu A900 als A77 zu A700! Gleiche Ausgabegröße!

[*thomasD*]

Zitat von mrieglhofer

Vergleiche ich aber z.B. eine 24MPix Crop mit einer 12 MPix VF, schaut die Sache aber leider anders aus.

Bei gleicher Ausgabegröße und entsprechendem Betrachtungsabstand - nein. Ich weiß was du meinst, und das ist ja nicht falsch - darum ging es hier aber nicht.

[mrieglhofer]

Da brauchts aber die Diskussion nicht, weil des ist eh jedem klar. Und das war eh immer so.

Nur genauso wie heute eine XZ-1 Kompakte eine bessere Freistellung als eine A55 mit Standard Zoom bietet, was ich auch zuerst nicht glauben wollte, ist die Differenz im Freistellungsvermögen zwischen A77 und A900 deutlich geringer als zwischen A700 und A900 und kann durch leichtes Aufblenden ausgeglichen werden. Damit geht der Vorteil des VF derzeit weitgehend verloren bis eine A99 da wieder nachlegt. Um das ging es mir.

Ich meine, du nimmst ein Bild mit 12 MPix und eines mit 24 MPixel und stellst dich so hin, dass das mit 12 MPix scharf wird. Dann sind die restlichen MPix schlichtweg sinnlos. Dieser Vergleich leuchtet mir immer noch als sinnhaft ein.

Aber wir wissen beide wie es gemeint ist und wer's liest, kann dann seine Schlüsse ziehen. Ist ja wertfrei.

[turboengine]

Zitat von mrieglhofer

Nur genauso wie heute eine XZ-1 Kompakte eine bessere Freistellung als eine A55 mit Standard Zoom bietet, was ich auch zuerst nicht glauben wollte

Das ist ganz sicher falsch.

Zitat von mrieglhofer

Ich meine, du nimmst ein Bild mit 12 MPix und eines mit 24 MPixel und stellst dich so hin, dass das mit 12 MPix scharf wird. Dann sind die restlichen MPix schlichtweg sinnlos. Dieser Vergleich leuchtet mir immer noch als sinnhaft ein.

Dann drucke ein Bild mal mit DIN A2 aus. Dann kannst Du zwei Meter weggehen und das ganze Bild anschauen und herantreten um Details mit der Nase am Bild betrachten. Erst 24MP können DIN A3+ Drucker wie einen EPSON R2880 oder 3000 richtig ausreizen.

Zitat von mrieglhofer

und kann durch leichtes Aufblenden ausgeglichen werden.

Na dann: 2/24 an 900 bei Offenblende - mach mal.

[mrieglhofer]

Das ist ganz sicher falsch

Dann täte ich einfach mal nachrechnen. Leider richtig. Stammt übrigens aus dem Forum die Information. Ich konnte es auch nicht glauben.

Dann kannst Du zwei Meter weggehen und das ganze Bild anschauen und herantreten um Details mit der Nase am Bild betrachten

Genau deswegen ist ja die Schärfentiefe abhängig von der Ausgabegröße. Bei einem üblichen Betrachtungsabstand kannst eben nicht hingehen. Da mußt die Auslösung höher geben und damit wird die Schärfentiefe geringer. Da wollte ich darauf hinweisen.

2/24 an 900 bei Offenblende

Klar, der Unterschied ist da. Aber bei einem 1,4/85mm, das du im VF eh min auf 2,8 abblenden mußt, wenn am Rand noch was erkennbar sein soll, geht sichs aber fürs Zentrum mehr als locker aus ;-)
Aber was willst jetzt damit beweisen. Dass eine VF mit gleicher Auflösung und Sensorgröße weniger Schärfentiefe hat? Das ist doch eh klar. Aber nimm halt man die Annahme, du hättest eine 12 MPix VF von Nikon. Dann hättest du jetzt schon mit dem 2/24 eine höhere Schärfentiefe als die A77 mit einem 2/16, wenns das gäbe ;-) Mehr wollte ich eigentlich damit nicht sagen.

Und dass mit steigender Auflösung der Sensoren der Streukreis immer kleiner sein muß und damit die Schärfentiefe entsprechend absinkt. Außer dir reicht der Betrachtungsabstand, bei dem du das Bild überblickst. Aber das tust ja selbst nicht, wie du geschrieben hast.

[*thomasD*]

Zitat von mrieglhofer

... ist die Differenz im Freistellungsvermögen zwischen A77 und A900 deutlich geringer als zwischen A700 und A900 und kann durch leichtes Aufblenden ausgeglichen werden. Damit geht der Vorteil des VF derzeit weitgehend verloren bis eine A99 da wieder nachlegt. Um das ging es mir.

Genau das ist der Punkt - wenn du die Diskussion verfolgt hast. Um das gleiche Freistellungsvermögen der A77 wie bei der A900 zu erreichen, musst du mehr als eine Blende, nämlich überproportional aufblenden (auch mehr als Faktor 1,5 aufblenden). MIR war das vorher nicht klar.