[Anaxaboras]

Zitat von WB-Joe

Jetzt wird gleich dieses Foto auftauchen......

Aber gerne doch:


-> Bild in der Galerie

*aberganzschnellduckundwech*

Martin

[Anaxaboras]

Zitat von WB-Joe

Was sich Sony definitiv nicht leisten kann ist kein KB-Gehäuse im Porfolio zu haben.

Das sehe ich für mich persönlich ebenso.

Vielleicht haben die Buchhalter bei Sony allerdings Zahlen, die etwas anderes sagen ? Wir wissen natürlich nicht, mit welchen Zielen Sony ins VF eingestiegen ist, aber die können sich ja inzwischen als zu anspruchsvoll erweisen haben .

Was die Buchhalter halt nicht so konkret in ihren Tabellen erfassen: Wenn Sony jetzt aus dem KB aussteigt, verlieren sie im Kamerageschäft auf längere Sicht genau die Kunden, die hohe pro-Kopf-Umsätze generiert haben. (Ich würde mal so über den Daumen peilen: Um mich durch NEX-Käufer zu ersetzen, müssten es schon so 10 sein ). Und nicht nur das: sie verlieren auch die Kunden, die aufgrund ihrer hohen Investitionen ins System nicht mal so eben wechseln. Eine NEX oder A390 mit Kit-Linse ist dagegen schnell verkauft.

Martin

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von Anaxaboras

Was die Buchhalter halt nicht so konkret in ihren Tabellen erfassen: Wenn Sony jetzt aus dem KB aussteigt, verlieren sie im Kamerageschäft auf längere Sicht genau die Kunden, die hohe pro-Kopf-Umsätze generiert haben.

Martin

Genau so ist es, Sony müßten doch eigentlich die Ohren klingeln bei soviel Argumenten pro KB.
Ernst-Dieter

[alberich]

Zitat von Anaxaboras

(Ich würde mal so über den Daumen peilen: Um mich durch NEX-Käufer zu ersetzen, müssten es schon so 10 sein )

Wenn man dann aber mal davon ausgeht dass auf einen Vollformater nicht zehn sondern vielleicht 500 Nexer kommen, dann relativiert sich dein "finanzielles Engagment" zwar nicht für Dich persönlich aber doch für SONY erheblich.

Die Vollformater machen den Kohl nicht fett für SONY. Das Geld wird ganz woanders verdient. Das unterscheidet sich aber nicht von allen anderen hochpreisigen Produktlinien in anderen Sparten. Schon gar nicht bei SONY die Geld mit Playstations und kompatiblen Plastikgitarren und Tanzmatten generieren.

Ne leider. So teuer unser Geld auch ist. Wenn man mit einer Vollformat-Linie als Prestige nicht mehr Consumerkameras verkaufen kann, dann ist das letztlich Kunst am Bau.

[mrieglhofer]

Es gibt genügend Auftragsfertiger die nach Sony-Vorgaben den 24MP-KB-Sensor oder einen Nachfolger fertigen können.

Wenn die den Chip zu vollem Preis einkaufen müssen, dann liegt der Kamerapreis in der Gegend der Mitbewerber. Nur sind halt die anderen Komponenten im Vergleich nicht gerade am obersten Level (Blitzsystem, AF, Dichtungen, ...). Und wie geht es dann weiter?

Sony müßten doch eigentlich die Ohren klingeln bei soviel Argumenten pro KB

Nicht die Ohren, das Geld. Leider ist dem wohl nicht so. Bei der Abstimmung an der Kasse schaut es nämlich anders aus.

Aktuelle Zahlen von BCN jeweils in %. Auf alle Fälle mal unter 1%. Weiter runter geht die Tabelle nämlich nicht.

EOS Kiss X2 19.1
D60 10.9
D80 10.6
D40 9.1
EOS KissSb 8.4
EOS 40 D 6.7
a 350 4.2
D300 3.3
a 200 2.6
D90 2.2
EOS 50 D 2.0
D40x 1.9
EOS Kiss F 1.8
a 300 1.7
K200D 1.6
LUMIX G1 1.4
E-510 1.4
E-520 1.2
E-420 1.2
D700 1.0

Und wo ist da bitte eine VF?

Was sich Sony definitiv nicht leisten kann ist kein KB-Gehäuse im Porfolio zu haben

Äh, und warum. Wegen dem Promille Absatz? Das ist ja die Rundungsunschärfe;-)
Oder wegen der Vorbildwirkung für die NEXen usw?

Solange die einen subventionierten Sensor (dank Nikons Grundauslastung ;- und die Skaleneffekte), haben und damit zu sehr günstigen Preisen VF anbieten können, schaut man über die Schwächen der Kamera und des Systems halt gerne mal hinweg. Wer hätte sich denn bitte eine A900 um 5000€ gekauft? Da reduziert sich dei Zahl gleich nochmals.

Daher denke ich immer noch, dass die günstige Verfügbarkeit des Sensors für die Wirtschaftlichkeit eine hohe Bedeutung hat. Wenn Nikon sich zurückzieht und Sony neue Sensoren nur für sich entwickeln und fertigen muß, wird es wohl einfacher und wirtschaftlicher sein, sich auf Crop zu konzentrieren.

Was soll ich zum Beispiel mit dem CZ 24-70/2.8 an einer Crop-Kamera anfangen?

Also ich verwende sie dort lieber als an VF. Bei Veranstaltungen brauchen ich 24mm selten (haben dann eh alle Eierköpfe), aber die 105mm reichen in der Länge oft aus, sodaß ich viel mit dem einen Objektiv machen kann. Ich habe mir damals das Sigma für Crop gekauft.Für VF hätte ich lieber 2,8/28-105 oder 2,8/35-135 ;-)))

Und noch zum EVF:

bei einem 1,44MP Mini-Display sollten locker 2ms und weniger drin sein

Da geht es nicht um das Display. Der Chip muss ausgelesen, ein Bild erzeugt und angezeigt werden. Wenn das 30mal je Sekunde geschieht, lagt das 30ms. Bei 100mal halt 10ms. Die Reaktionszeit und Auslöseverzüögerung addiert sich dann noch. Viel schneller auslesen braucht mehr Rechenleistung und erwärmt auch gleich mal den Chip.

[WB-Joe]

Äh, und warum. Wegen dem Promille Absatz? Das ist ja die Rundungsunschärfe;-)
Oder wegen der Vorbildwirkung für die NEXen usw?

Vielleicht weil man ein Spitzenmodell mit KB braucht, wie die direkten Konkurrenten?
Daß es mit den Verkafszahlen kaum begründen kann ist uns wohl allen klar.

Achja, was hat denn die D700 für einen Sensor?

[Photongraph]

Bei der ganzen Diskussion momentan vergessen hier alle bzw. selbst derjenige der das Gerücht auf die Welt gesetzt hat, nämlich Thom Hogan, dass wohl wenn überhaupt Sony derzeit den 24,6 MP Sensor produziert oder produziert hatte, oder fertigt Sony noch den 12 MP Nikon-Sensor als Fremdfertiger noch an? (man weiss nicht woher der D3/D700 und D3s Sensor produziert wird)

Sollte Sony tatsächlich KB einstellen sollen für eine kurze Zeit oder vorläufig, dann müsste man hierbei beachten, dass dies nur erstmal bedeuten würde, dass wir keinen 24,6 MP Sensor mehr zur Verfügung haben, läuft aber die R&D, also Forschung & Entwicklung ans APS-C Sensoren munter weiter und evtl. noch Entwicklung bzw. Prototypenherstellung von KB-Sensoren für spätere Sony Kleinbild-Vollformat Kameras, dann müssten wir uns eigentlich gar keine Sorgen erstmal machen.

Wird aber der komplette Zweig aufgegeben, dann bestünde für uns die Gefahr, dass wir wohl kaum noch KB-VF Kameras von Sony sehen werden. Aber andererseits mal ehrlich? Ist eine nachträgliche Umstellung auf KB-Sensorproduktion so kompliziert (wenn nur noch APS-C als größtes Sensorformat produziert werden würde)? Ich meine hier wird sicherlich nur eben der Siliziumwafer eben anders aufgeteilt anstatt APS-C der 1/3"-Sensorformat wird eben KB-Format ,,zurechtgeschnitten" und eben bisschen mehr Elektronik untergebracht... Oder braucht man für KB-Sensoren bei Sony komplett andere Anlagen oder Wafer?

[Web_Engel]

Wenn man mal nüchtern an die Sache rangeht und 50 Jahre 35-mm-DSLRS ignoriert, also "Grüne Wiese" denkt und nach Vorteilen von Vollformat sucht, wird's eng:

Größerer optischer Sucher
uns sonst?

Rauschverhalten wird oft genannt. Das war aber schon immer falsch. Das Rauschverhalten hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Lichtmenge pro Pixel. Wenn ich den Sensor verkleinere, aber die gleiche Gesamtmenge an Licht darauf bündele, habe ich das gleiche Rauschverhalten.

Tiefenschärfe wird oft genannt. Kann man durch Objektive ausgleichen!

Wohlgemerkt, ich rede nicht über aktuelle APS-DSLRs, also ein KB-Bajonett mit KB-Auflagemaß und dafür viel zu kleinen Spiegeln und Sensoren! Sondern "grüne Wiese", also ein spezielles APS-DSLR-Bajonett.

Mit einem solchen APS-Bajonett kann ich bei vergleichbaren Objektivgrößen auch vergleichbare Tiefenstaffelung hinkriegen wie mit einer 35-mm-DSLR. Aber ich kann auch ab und zu eine sehr kompakte Linse dranschrauben -- besser als mit jeder 35-mm-DSLR.


Wie man es dreht und wendet, der einzige Vorteil von VF bleibt der optische Sucher. Stirbt der, stirbt langfristig auch VF.

Wenn es dann auch noch gelingt, den Phasen-AF in den Hauptsensor zu integrieren (entsprechende Patente gibt es ja schon) oder schlanke Pellix-Spiegel mit geringem Auflagemaß nur für den Phasen-AF in eine EVIL einzubauen (sollte bei den 18mm bei NEX oder den 20mm bei µ4/3 ja passen), ist auch die DSLR tot.

Wenn die Theorie stimmt, dass Halbleiter pro Fläche nicht billiger werden, wird es mit der Verfügbarkeit richtig guter EVF (hohe Auflösung, geringe Verzögerung) sehr eng für VF.

Ich wage die Prognose, dass in 15 Jahren VF den Exoten-/Nischenstatus hat wie heute Mittelformat.

M

[Photongraph]

Zitat von Web_Engel

Rauschverhalten wird oft genannt. Das war aber schon immer falsch. Das Rauschverhalten hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Lichtmenge pro Pixel. Wenn ich den Sensor verkleinere, aber die gleiche Gesamtmenge an Licht darauf bündele, habe ich das gleiche Rauschverhalten.

Nope, du vergisst die Pixeldichte bzw. Pixelpitch, eine Nikon D3(s) mit 12 MP rauscht alleine rein physikalisch gesehen weniger als eine 12MP Nikon D300.

Bei gleicher Pixeldichte haste zwar physikalisch, theoretisch gesehen fast das gleiche Rauschverhalten, aber das heißt auch, dass der APS-C Sensor dann weniger Auflösung bzw. Pixel insgesamt hat also weniger MP als ein KB-Sensor mit gleicher Pixeldichte.

Auch siehste bereits, dass Canons EOS 7D kein Rauschwunder ist als APS-C Sensor mit 18 MP Auflösung. Und ich bin mir sicher, sollte es keine grundlegenden Verbesserungen am CMOS-Sensor geben, so wird ein 24,6 MP CMOS-Sensor in APS-C Größe (sollte es sowas geben) mehr Rauschen als ein 24,6 CMOS-Sensor in KB Größe wie die Alpha 900 und Nikon D3x es hat.

Aber die Hersteller versuchen ja mittlerweile, wie Sony mit der Alpha 550 spätestens, wenigstens das Rauschverhalten deutlich durch Rauschunterdrückung bzw. bestimmte Algorithmen und Co., also Software bereits in den JPEGs zu verbessern. Aber auch da, könnte man mit den größeren Sensor bessere Ergebnisse erzielen, da einfach bei steigender Pixelanzahl bzw. MP/Auflösung, einfach mehr Raum für die Pixeldioden vorhanden ist und somit der Pixelpitch bei steigender MP-Anzahl viel großzügiger ist als ein APS-C oder 1/3" oder (m)FT-Sensor.

Man beachte folgende Größen bzw. Flächen:
23.5 x 15.6 mm (APS-C Sensor der Alpha 700) = 366,6mm²
35.9 x 24.0 mm (KB-VF Sensor der Alpha 900) = 861,2mm²

Edit:

Bei Kleinbildsensoren, wirste viel mehr Reserven haben für hohe Auflösung bzw. High-MP Sensoren, aber auch High-ISO Sensoren, wie es die Nikon D3(s) eindrucksvoll bewiesen hat und die Alpha 900, die weniger rauscht als so manche ältere 10 MP CCD-Sensor oder 10 MP CMOS-Kamera (Sony Cyber-shot DSC-R1) sogar, dank verbesserter Sensortechnik und Entwicklungen (beispielsweise: NR bereits am Chip selbst). (das vergessen manche bei den ganzen Rauschdiskussionen gerne mal wieder)

Mit den von mir jetzt erwähnten letzten Punkt mit der Verbesserungen der Sensoren an Sich durch bessere Softwareansteuerung oder eben NR-Methoden, die bereits am Sensor stattfinden, könnte man natürlich argumentieren, dass der APS-C Sensor das gleiche Rauschverhalten erreichen könnte (in Zukunft) wie die derzeitigen KB-VF Sensoren, aber hier müsste man beachten, dass bei Verbesserungen der APS-C Sensoren man auch gleichzeitig die KB-Sensoren auch verbessern kann im Umkehrschluss, da es nur ein größeres Bildformat bzw. Fläche ist, d.h. der Vorteil von APS-C Sensoren durch Verbesserungen der Technik und Minderung des Rauschens würde wieder verpuffen, da man dies bei einen KB-VF Sensoren im Umkehrschluss noch besser anwenden könnte bei steigender MP-Anzahl.

[kamoebi]

Ich hatte ja schon mal weiter vorn was zum Thema Kosten für die Sensoren geschrieben.
Sollte es wirklich um Kosten gehen, um Voll oder C-Vormat leben oder sterben zu lassen, gibt es viele Beispiele in der Wirtschaft, wie sich sowas lösen lässt.
Ich zähl zwar nicht ständig mit, aber ich glaube mich zu erinnern, dass es noch max zwei große Hersteller von Displays für LCD/LED Fernsehr gibt. Aber es gibt viel Namen, die fertige Fernsehr verkaufen.
Ein weiteres Beispiel die Autoindustrie. Viel Zulieferer und sind auch Entwickler. Und von einer Lichtmaschine können unzählige Varianten hergestellt werden. Unterscheidungen sind aber mitunter nur marginal, eben so, wie der Kunde bestellt und was er bereit ist zu bezahlen.
Und sollte wie schon gesagt, das Sensorproblem eine Kostenproblem sein, dann gibt es vielleicht einen oder zwei "freie" Hersteller und die Kunden Can Nik Sony bestellen und kaufen dort ein. Das ergibt höhere Stückzahlen wie beim Fernsehr und die Kosten lassen sich mit höheren Stückzahlen nun mal besser in den Griff bekommen. Was dann Can Nik Sony in ihre Kameras reinprogrammieren, ist dann der kleine Unterschied. Wenn Can dann der Meinung ist, immer einen Schluck mehr aus der Preis(Kunden)bulle nehmen zu können, bitte, Nik nimmt dann eben bissl weniger und Sony geht als dritter in Stellung. Siehe die top Drei der deutschen Autoindustrie. Mercedes, BMW, Audi, ohne jetzt da in die Details zu gehen. Ist ja schließlich kein Autoforum!