SonyUserforum - Ändern sich Hotpixel mit zunehmendem Alter des Sensors?

Vanda · 31.05.2010, 21:46

Hallo zusammen,

angeregt vom heutigen thread "Langzeitbelichtung - Kamera Verarbeitet "ewig"" habe ich folgende Frage in die Runde.

Hotpixel kommen ja bei jeder Kamera, jedem Sensor vor und sind abhängig von der Länge der Belichtung und somit (inkl. Umgebungstemperatur) abhängig von der Sensortemperatur, richtig?

Aber können sich diese Hotpixel mit der Lebensdauer des Sensors vermehren/vermindern?

Oder stimmt folgende Annahme.

Wenn ich 3 Minuten lang belichte und angenommen 10 hotpixel habe, dann habe ich diese 10 hotpixel bei 3 Minuten (und gleicher Umgebungstemperatur) immer. D.h. es werden mit dem Alter des Sonsors nicht mehr. Das würde anders gesagt bedeuten, diese Hotpixel sind ein 'normaler zu akzeptierender ' Material-, Produktionsfehler bei den Sensoren und keine Alterserscheinung.

Warum ich mich das Frage, weil ich folgende Überlegung anstelle:

Wenn ich (nicht ausprobiert, aber angenommen) bei einer Belichtung von 3 Minuten keinen einzigen Hotpixel finden kann, dann könnte ich auf immer und ewig auf die Langzeit-Rauschminimierung abschalten und muss nicht zusätzliche 3 Minuten warten - wenn eh nichts wegzuminimieren ist (vorausgesetzt bei gleicher Außentemperatur).

Bei längeren Belichtungszeiten als 3 Minuten könnten sich dann weitere Hotpixel zeigen, das ist mir klar.

Aber wie gesagt, wenn ich einmal eine für mich akzeptable Hotpixelanzahl herausgefunden haben und die Langzeit-RM abschalte, kann ich davon ausgehen, dass diese Hotpixel immer gleich bleiben oder kann es sein, daß ich plötzlich mal mehr Hotpixel habe (und ich mich hinterher ärger, die Langzeit-RM abgeschaltet zu haben)?

Danke für eure Hilfe

Moonklif · 01.06.2010, 10:25

Meiner Erfahrung nach bleiben die Hotpixel über die gesamte Lebensdauer an der gleichen Stelle, allerdings variiert die Intensität/Leuchtkraft der Hotpixel.
Ich hab mir damals für meine Sony F505 eine Photoshop-Schablone mit den mir bekannten Hotpixel erstellt,(hab ich ab 20 sec. Belichtungszeit eingesetzt) hat 2,5 Jahre gut funktioniert. (Hatte die Cam nur 2,5 Jahre)

Bei einem Sensor mit etwas über 2 MPixel ist das noch machbar, bei 10+ MPixel stell ich mir das erstellen einer entsprechenden Schablone aber zu aufwendig vor.

Die beste Variante ist nunmal leider das erstellen eines Darkframes (LangzeitRM).
Die Hotpixel variieren leider nicht nur nach der Belichtungszeit, sondern auch nach der verwendeten ISO-Empfindlichkeit.

Gruß

Mario

PHabermehl · 01.06.2010, 19:42

Hallo,

bei der Langzeitrauschunterdrückung geht es doch gar nicht so sehr um die Hotpixel.

Schaut Euch mal eine einfarbige, ggf. dunkle Fläche in einem Foto vergrößert an. Ihr werdet feststellen, daß die Fläche leider gar nicht einfarbig ist, sondern daß praktisch jedes Pixel farblich etwas abweicht: das Sensorrauschen, für das die älteren Sony-Modelle gern beschimpft werden.

Was bei der Rauschunterdrückung gemacht wird, ist folgendes: es wird einfach nach der Aufnahme eine zweite Aufnahme mit geschlossenem Verschluß, aber ansonsten gleichen Parametern (ISO, Bel.-Zeit) gemacht, ein sogenanntes Darkframe. Das kann man spaßeshalber auch mal selbst machen: Deckel aufs Objektiv und Langzeitbelichtung OHNE Rauschunterdrückung machen.

Dieses Darkframe beinhaltet also das Sensorrauschen und wird einfach von der vorher gemachten Aufnahme subtrahiert.

Gegen die Hotpixel gibt es das Pixelmapping - eine Funktion im Kameramenu. Dabei wird ebenfalls ein Darkframe erstellt und nach den extremen Ausreißern, den weißen oder ggf primärfarbig (R,G,B) strahlenden Pixeln, also Hotpixeln, bewertet. Da sich diese übers Kameraleben aber, wie im Vor-Post schon geschrieben, nur wenig ändern, kann man dieses "Hotpixel-Darkframe" mit jeden Aufnahme verrechnen und lediglich hin und wieder (z.B. bei anderen Einsatzbedingungen -> Temperatur!) ein neues Pixelmapping durchführen.

Also: Hotpixel-Unterdrückung durch Pixelmapping kostet keine spürbare Zeit, Rauschunterdrückung durch ein Darkframe dauert genau so lange wie die Belichtung selbst...

Und wer mag, der kann sich z.B. ein Master-Darkframe selbst erstellen (10 x mit geschlossenem Objektivdeckel, abgeschalteter Rauschunterdrückung und der gewünschten Belichtungszeit bei gleichbleibenden Randbedingungen (Temperatur!) eine Aufnahme machen, alle 10 Darkframes zu einem Mittelwert=Master-Darkframe verrechnen) und dieses dann von der ohne Rauschunterdrückung gemachten Aufnahme abziehen. Sowas macht man gern bei Astronomiefotos, und da gibts noch ganz andere Korrekturtricks...

Hoffe, das hilft!

Gruß
Peter

Clem_a700 · 01.06.2010, 20:01

Zitat:

Zitat von PHabermehl

Gegen die Hotpixel gibt es das Pixelmapping - eine Funktion im Kameramenu.

Hallo Peter,

danke für die Infos!
Ich finde die Pixelmapping leider nicht im Menü der a850. Wie heißt der Befehl wörtlich?

Clemens

Karsten in Altona · 01.06.2010, 20:18

Clemens: Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung

Alfa156SW2,4JTD · 01.06.2010, 20:23

Zitat:

Zitat von Karsten in Altona

Clemens: Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung

Neee. Das ist doch die Darkframe-Substraction!

Domi

Alfa156SW2,4JTD · 01.06.2010, 20:29

"Echtes" Pixelmapping im Menü haben meines Wissens nur die Olympus-SLRs und ich glaube einige Pentax.

Außerdem: Im Laufe des Sensorlebens können durchaus Pixel "sterben" und dann als Stuckpixel oder wie das heißt auf den Bildern auftauchen. Dafür ist dann das Pixelmapping gut. Würde sich das im Laufe des "Sensorlebens" nicht ändern, bräuchte es die Funktion ja nicht.
Daher auch die Eingangs gestellte Frage des TO: Ja, es können Pixel im Laufe der Zeit dazukommen, die entweder "gühen" (RG oder B) oder "tot" (weiß) sind.

Viele Grüße!

PHabermehl · 01.06.2010, 20:49

Zitat:

Zitat von Clem_a700

Hallo Peter,

danke für die Infos!
Ich finde die Pixelmapping leider nicht im Menü der a850. Wie heißt der Befehl wörtlich?

Clemens

Öh ... meine A350 stammt aus USA und hat kein deutsches Menu - bei mir heißt die Funktion "Pixelmapping"...

LG Peter

viadricus · 04.06.2010, 01:16

Moin,

ach ja, diese Krux mit den Hot- und den Stuck- bzw. Deadpixeln.

Zitat:

Zitat von PHabermehl

...
bei der Langzeitrauschunterdrückung geht es doch gar nicht so sehr um die Hotpixel.
...

Ich glaube, da muß Dir widersprechen. Es geht bei der sogenannten kamerainternen Langzeit-RM sehr wohl um Hotpixel. Die Bezeichnung "RM" ist für diesen Vorgang eigentlich nicht korrekt.
Hab Deinen Vorschlag mit dem Objektivdeckel etc. mal eben berücksichtigt. Im Anhang zwei Beispiele. Das 1te ohne, das 2te mit eingeschalteter Langzeit-RM.
Man sieht, glaube ich, deutlich den Unterschied.

Es sind jeweils 1024 Pixel-breite Ausschnitte aus der linken oberen Ecke der Originale unmittelbar hintereinander "belichtet", (also "Licht" war ja kaum da wegen Objektivdeckel). Die zwei "Sterne" die übrig bleiben, mögen wohl "Stuckpixel" sein.

Ich denke, man kann erkennen, daß die Kamerasoftware beim Bild mit eingeschalteter "Langzeit_RM" die Hotpixel super rausgerechnet hat.

Übrigens... Es ist keinerlei Auftreten von Sensorrauschen erkennbar.

Es ist gewiß sehr wichtig zu unterscheiden: Was sind sind Hotpixel (ich denke z. Bsp. die "Sterne" in Bild 1), was sind dead- oder Stuckpixel und was ist Sensorrauschen.

Grüße Frank
_____________________
noch 96

viadricus · 04.06.2010, 10:37

Zitat:

Zitat von PHabermehl

Öh ... meine A350 stammt aus USA und hat kein deutsches Menu - bei mir heißt die Funktion "Pixelmapping"...

LG Peter

Hallo,

da geht jetzt aber einiges durcheinander. Die Funktion "Pixelzuordnung" bzw. "pixelmapping", wie sie wohl im Menü deiner US-Cam heißt, hat nun leider überhaupt nichts mit dem Aufnahmesensor zu tun. Sie ist also nicht geeignet Pixelfehler des Sensors jeglicher Art zu beseitigen.

Lies doch noch mal nach, dann weißt Du, daß es dabei um Fehler des Kameradisplays geht.

Falls es mit dem Englischen nicht so klappt

, hier kannst Dur Dir das Handbuch auf Deutsch als PDF herunter laden.

Grüße, Frank

31.05.2010, 21:46	#1
Vanda Registriert seit: 25.01.2009 Ort: Maria Saal, Kärnten, Österreich Beiträge: 178	Ändern sich Hotpixel mit zunehmendem Alter des Sensors? Hallo zusammen, angeregt vom heutigen thread "Langzeitbelichtung - Kamera Verarbeitet "ewig"" habe ich folgende Frage in die Runde. Hotpixel kommen ja bei jeder Kamera, jedem Sensor vor und sind abhängig von der Länge der Belichtung und somit (inkl. Umgebungstemperatur) abhängig von der Sensortemperatur, richtig? Aber können sich diese Hotpixel mit der Lebensdauer des Sensors vermehren/vermindern? Oder stimmt folgende Annahme. Wenn ich 3 Minuten lang belichte und angenommen 10 hotpixel habe, dann habe ich diese 10 hotpixel bei 3 Minuten (und gleicher Umgebungstemperatur) immer. D.h. es werden mit dem Alter des Sonsors nicht mehr. Das würde anders gesagt bedeuten, diese Hotpixel sind ein 'normaler zu akzeptierender ' Material-, Produktionsfehler bei den Sensoren und keine Alterserscheinung. Warum ich mich das Frage, weil ich folgende Überlegung anstelle: Wenn ich (nicht ausprobiert, aber angenommen) bei einer Belichtung von 3 Minuten keinen einzigen Hotpixel finden kann, dann könnte ich auf immer und ewig auf die Langzeit-Rauschminimierung abschalten und muss nicht zusätzliche 3 Minuten warten - wenn eh nichts wegzuminimieren ist (vorausgesetzt bei gleicher Außentemperatur). Bei längeren Belichtungszeiten als 3 Minuten könnten sich dann weitere Hotpixel zeigen, das ist mir klar. Aber wie gesagt, wenn ich einmal eine für mich akzeptable Hotpixelanzahl herausgefunden haben und die Langzeit-RM abschalte, kann ich davon ausgehen, dass diese Hotpixel immer gleich bleiben oder kann es sein, daß ich plötzlich mal mehr Hotpixel habe (und ich mich hinterher ärger, die Langzeit-RM abgeschaltet zu haben)? Danke für eure Hilfe

01.06.2010, 10:25	#2
Moonklif Registriert seit: 16.02.2010 Ort: nähe Augsburg Beiträge: 166	Meiner Erfahrung nach bleiben die Hotpixel über die gesamte Lebensdauer an der gleichen Stelle, allerdings variiert die Intensität/Leuchtkraft der Hotpixel. Ich hab mir damals für meine Sony F505 eine Photoshop-Schablone mit den mir bekannten Hotpixel erstellt,(hab ich ab 20 sec. Belichtungszeit eingesetzt) hat 2,5 Jahre gut funktioniert. (Hatte die Cam nur 2,5 Jahre) Bei einem Sensor mit etwas über 2 MPixel ist das noch machbar, bei 10+ MPixel stell ich mir das erstellen einer entsprechenden Schablone aber zu aufwendig vor. Die beste Variante ist nunmal leider das erstellen eines Darkframes (LangzeitRM). Die Hotpixel variieren leider nicht nur nach der Belichtungszeit, sondern auch nach der verwendeten ISO-Empfindlichkeit. Gruß Mario Geändert von Moonklif (01.06.2010 um 10:28 Uhr)

01.06.2010, 19:42	#3
PHabermehl Registriert seit: 05.08.2009 Ort: Nordosthessen Beiträge: 324	Hallo, bei der Langzeitrauschunterdrückung geht es doch gar nicht so sehr um die Hotpixel. Schaut Euch mal eine einfarbige, ggf. dunkle Fläche in einem Foto vergrößert an. Ihr werdet feststellen, daß die Fläche leider gar nicht einfarbig ist, sondern daß praktisch jedes Pixel farblich etwas abweicht: das Sensorrauschen, für das die älteren Sony-Modelle gern beschimpft werden. Was bei der Rauschunterdrückung gemacht wird, ist folgendes: es wird einfach nach der Aufnahme eine zweite Aufnahme mit geschlossenem Verschluß, aber ansonsten gleichen Parametern (ISO, Bel.-Zeit) gemacht, ein sogenanntes Darkframe. Das kann man spaßeshalber auch mal selbst machen: Deckel aufs Objektiv und Langzeitbelichtung OHNE Rauschunterdrückung machen. Dieses Darkframe beinhaltet also das Sensorrauschen und wird einfach von der vorher gemachten Aufnahme subtrahiert. Gegen die Hotpixel gibt es das Pixelmapping - eine Funktion im Kameramenu. Dabei wird ebenfalls ein Darkframe erstellt und nach den extremen Ausreißern, den weißen oder ggf primärfarbig (R,G,B) strahlenden Pixeln, also Hotpixeln, bewertet. Da sich diese übers Kameraleben aber, wie im Vor-Post schon geschrieben, nur wenig ändern, kann man dieses "Hotpixel-Darkframe" mit jeden Aufnahme verrechnen und lediglich hin und wieder (z.B. bei anderen Einsatzbedingungen -> Temperatur!) ein neues Pixelmapping durchführen. Also: Hotpixel-Unterdrückung durch Pixelmapping kostet keine spürbare Zeit, Rauschunterdrückung durch ein Darkframe dauert genau so lange wie die Belichtung selbst... Und wer mag, der kann sich z.B. ein Master-Darkframe selbst erstellen (10 x mit geschlossenem Objektivdeckel, abgeschalteter Rauschunterdrückung und der gewünschten Belichtungszeit bei gleichbleibenden Randbedingungen (Temperatur!) eine Aufnahme machen, alle 10 Darkframes zu einem Mittelwert=Master-Darkframe verrechnen) und dieses dann von der ohne Rauschunterdrückung gemachten Aufnahme abziehen. Sowas macht man gern bei Astronomiefotos, und da gibts noch ganz andere Korrekturtricks... Hoffe, das hilft! Gruß Peter __________________ Ich bin froh, hier zu sein

01.06.2010, 20:18	#5
Karsten in Altona Registriert seit: 02.08.2009 Ort: Hamburg Beiträge: 4.739	Clemens: Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung __________________ w fc

01.06.2010, 20:29	#7
Alfa156SW2,4JTD Registriert seit: 13.11.2009 Beiträge: 164	"Echtes" Pixelmapping im Menü haben meines Wissens nur die Olympus-SLRs und ich glaube einige Pentax. Außerdem: Im Laufe des Sensorlebens können durchaus Pixel "sterben" und dann als Stuckpixel oder wie das heißt auf den Bildern auftauchen. Dafür ist dann das Pixelmapping gut. Würde sich das im Laufe des "Sensorlebens" nicht ändern, bräuchte es die Funktion ja nicht. Daher auch die Eingangs gestellte Frage des TO: Ja, es können Pixel im Laufe der Zeit dazukommen, die entweder "gühen" (RG oder B) oder "tot" (weiß) sind. Viele Grüße!

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