[Blackmike]

Mittlerweise geistern ja von neuerschienenen Cam die ersten Mengen an testbildern im Netz rum, nur blöderweise kann man die nicht so relativ untereinander vergleichen.
Aufnahmesituationen, EInstellungen etc.

Letztens bei einem netten Bierchen mit zwei Kollegen hatten wir dieses Thema auch gehabt, hatten auch ein paar Vorüberlegungen gemacht, welche ich hier zur Diskussion stellen möchte. Eigene sinnvolle Vorschläge / Ergänzungen oder Hinweise sind also ausdrücklich willkommen. Bitte keine "Cam xy ist die beste" Aussagen, geht sich hier nur um Möglichkeiten für uns alle, selber Vergleiche anstellen zu können.

Die wenigsten von uns, ich auch nicht, haben ein optisches Labor, um irgendwelche Meßwerte als Absolutwert zu bestimmen. Also soll als prämisse der relative vergleich im Vordergrund stehen, zumal nackte Zahlen als Meßwert keine Aussagekraft in der Praxis hätten.

Ich schreib jetzt mal einfach, was wir uns so überlegt hatten mit Erläuterungen.

Umgebungsbedingungen:
Licht: ganz klar Glühlampenlicht. Durch den dann nötigen Weißabgleich muß der Blaukanal, welcher eh der Kritische Kanal ist, stärker berücksichtigt werden.
Also Stativ, SVA, und 60 oder 100W Standardglühbirne, WB auf Glühlampenlicht.

Umgebungstemperatur >20 Grad. Mit einer tiefgekühlten Cam erreicht man immer bessere Ergebnisse.

Was soll auf dem Testbild drauf sein:
grauer Hintergrund, eine Farbtafel, ein Graustufenkeil und ein "feines Motiv"<-- da streiten wir uns noch drüber.
grauer Hintergrund wg sichtbarkeit cromarauschen.
Farbtafel, um Rauschen bei bestimmten Farben sehen zu können und um das bild mit einem festen weiß, schwarz und graupunkt trimmen zu können.
Graukeil: Zum Abschätzen der veränderungen der EIngangsdynamik und um zur Belichtung Spotmessung auf 18% Grau trimmen zu können.
Und ein Motivteil, was feine Strukturen aufweist, Asparagus Pflanze zum Beispiel, hier könnte bei der Reihe ein Verbügeln von Datails bei höheren ISO´s aufzeigen zu können.

Als objektiv eine Makrooptik. Abgeblendet auf die "forderliche Blende" vor Beugungsunschärfe.

Vergleichsreihe:
1. Bild mit der nativen Chip-Iso quasi als Referenz (u.a. wegen der dann besten Eingangsdynamik)
dann die Reihe

Aufnahmen im RAW, Konverter ACR, keine Gradikurven anwenden,
Schwarzpunkt, Weißpunkt und Graupunkt setzen .
Schärfen??? Diskussion wegen praktischer Verwertung der Bilder, da wird auch immer geschärft. JPEGs out of Cam werden ja auch nachgeschärft.
Sanftes Croma entrauschen??? mittlerweile werden ja raws auch schon durch diverse
entrauschnungsschaltkreise bei so manchem Hersteller geprügelt, bevor die abgespeichert werden. <-- Diskussionsbedarf
Bilder in Originalgröße, gespeichert JPG 8 Frabraum SRGB

Letztlich soll ein Referenzbild und eine ISO Reihe dazu da sein, so das man das Verhalten wie zunahme rauschen, Dynamikverlauf und detailzeichnungsabnahme abschätzen kann.

Black

[Jerichos]

Oder einfach auf die ausführlichen Testberichte warten, die eh immer den Vergleich mit der Konkurrenz aufzeigen?

[WB-Joe]

Als objektiv eine Makrooptik. Abgeblendet auf die "forderliche Blende" vor Beugungsunschärfe.

Eine Makrooptik?
Wenn dann würde ich immer die selbe Makrooptik nehmen, z.B. das Sigma 105/2,8 und zwar an allen Prüflingen um Objektiveinflüße zu minimieren.

Vergleichsreihe:
1. Bild mit ISO 100 quasi als Referenz

Ist es nicht sinnvoller den Chip mit seiner nativen Empfindlichkeit, z.B. ISO200 bei den meisten Sony-Chips, zu nehmen?

[Dimagier_Horst]

Zitat von Blackmike

1. Bild mit ISO 100 quasi als Referenz

Wobei bei einigen Nikons die ISO 200 die Referenz ist

[Blackmike]

Native Chipempfindlichkeit als Referenz ist eine gute Überlegung, das ist normalerweise ja auch der Arbeitspunkt mit der besten Dynamik.
Schon eingeflossen in die obere Beschreibung

ZU den Optiken,
Keine der Makrooptiken sollte abgeblendet eine hervorstehende Stärke oder Schwäche haben, die sind alle recht gleichwertig. Zumal ja keine absolute Auflösung gemessen wird (dabei müsstest die Sensorgröße mitberücksichtigen und eigentlich das Verhältnis Auflösung ist / Nyquist Auflösung setzen). Geht aber an der Zielsetzung vorbei.

[Holgie]

Sorry wenn ich jetzt mal blöd fragen muss: Was ist die "Native Empfindlichkeit" und welchen Vorteil hat man wenn man die verwendet?

Danke.

[bleibert]

Vorweg ein paar formale Dinge. Ich will hier bestimmt nicht den Oberlehrer raushängen, aber dabei hat's mich echt geschüttelt:

Zitat von Blackmike

Mittlerweise geistern ja von neugelaunchten Cam

Brrrrrr! Also bitte! To launch heißt ja schon "einführen, auf den Markt bringen", da muss man dann nicht extra "neu-launchen". Außerdem finde ich das Wort ab-so-lut schrecklich in deutschsprachigem Kontext! Das klingt so nach oberwichtigem Marketing-Geblubber. Bitte, bitte deutsch reden!

...zumal nackte Zahlen als Meßwert 0 Aussagekraft in der Praxis hätten.

Hier musste ich erst mal überlegen, was Du überhaupt meinst, ob Du da ein Wort vergessen hast, oder so etwas. Wie wäre es denn mit "keine", oder, wenn Dir das zu undramatisch ist, "überhaupt keine". Abgesehn davon halte ich das inhaltlich für absolut falsch.

Jetzt mal zum inhaltlichen Teil:

Licht: ganz klar Glühlampenlicht. Durch den dann nötigen Weißabgleich muß der Blaukanal, welcher eh der Kritische Kanal ist, stärker berücksichtigt werden.

1. Nö, in keinster Weise klar.
2. Der Blaukanal ist nicht der kritischste, das hängt alleine von der Lichtzusammensetzung ab. Bei Tageslicht ist beispielsweise der Rot-Kanal der kritischste. Schau Dir mal die Koeffizienten des Raw-Konverters Deiner Wahl an!
Das Rauschen ist bei Kunstlicht nicht kritischer, als bei Tageslicht - es ist nur anders verteilt. Natürlich gibt es bei sehr gelben Licht eine starke Schieflage der Farbkanäle, aber das sagt über das Rauschverhalten der Kamera rein gar nichts aus.

Also Stativ, SVA, und 60 oder 100W Standardglühbirne, WB auf Glühlampenlicht.

Ist das nicht ein bisschen sehr vage? 60 oder 100W? Welche Entfernung Lampe <-> Motiv? Welche Art von Glühbirne - die gibt's ja mittlerweile in diversen Farbschattierungen. Was machen die Leute in Ländern, die kein 230V-Netz haben?

Umgebungstemperatur >20 Grad. Mit einer tiefgekühlten Cam erreicht man immer bessere Ergebnisse.

Das Dunkelstromrauschen verdoppelt sich alle 7-10 K. Eine Temperatur-Forderung von ">20°C" ist sehr vage.

Mit solchen Forderungen erhältst Du genau das, was Du eigentlich vermeiden wolltest, nämlich sehr schlecht bis gar nicht vergleichbare Bilder.

Farbtafel, um Rauschen bei bestimmten Farben sehen zu können

?? Graues Feld -> Farbkanäle.

und um das bild mit einem festen weiß, schwarz und graupunkt trimmen zu können.

Dir ist klar, dass Du mit dem "Trimmen" das Rauschen wieder beeinflusst? Das geht gar nicht. Wenn da jeder dran rumtrimmt, kannst Du nachher alles beurteilen, aber nicht das Rauschen.

Aufnahmen im RAW, Konverter ACR, keine Gradikurven anwenden,
Schwarzpunkt, Weißpunkt und Graupunkt setzen .

Nein, auf keinen Fall!

Schärfen??? Diskussion wegen praktischer Verwertung der Bilder, da wird auch immer geschärft. JPEGs out of Cam werden ja auch nachgeschärft.

Genau deswegen sollte man die Schärfung im Raw-Konverter auch sein lassen. Wenn man wissen will, welchen Einfluss die Schärfung hat, kann man sich die JPEGs anschauen. Es geht hier ums Rauschen, nicht um das beste erzielbare Ergebnis - das wäre ein anderer Versuchsaufbau.

Sanftes Croma entrauschen??? mittlerweile werden ja raws auch schon durch diverse entrauschnungsschaltkreise bei so manchem Hersteller geprügelt, bevor die abgespeichert werden. <-- Diskussionsbedarf

Dito. Nein!

Das ganze muss wesentlich konkreter werden, so macht das keinen Sinn. Da knippst jeder irgendeine Farbkarte in irgendeiner Entfernung vor irgendeiner Art von Glühbirne, und bearbeitet dann irgendwie die Bilder. Das, was dabei rauskommt, verdient nicht die Bezeichnung "Vergleich". Man benötigt kein Testlabor für einen aussagekräftigen Vergleich, aber Leute mit Fachwissen. Auch, wenn Du die Vorgaben noch präziser fasst, werden einige Leute Wege und Mittel finden, den Test zu vermurksen. Das einzig realistische ist es, die zu testenden Kameras an einem Ort zu haben, und zeitgleich zu testen. Dann stimmen wenigstens die Ergebnisse in Relation zueinander. Ansonsten ist ein Aufbau, wie bei dpreview.com die Mindestvorgabe.

[Blackmike]

Hallo Dennis, danke für deine ausführlichen Ausführungen.
Meine Rechtschreibfehler im Startsthreat sind jetzt auch behoben...

OK, nicht Tageslicht deswegen, weil wohl der hauptsächlichste Anwendungsfall für High ISO bei fast allen unter uns wohl unter Kunstlicht und weniger unter Tagesbeleuchtung ist.
Bei Tageslicht, oder noch höheren Farbtemperaturen wie im Schatten (>5500K) wird, wie du auch vollkommen richtig sagst, der Rot-Kanal kritisch.

Für das konkreter werden brauche ich aber unter anderem Beiträge wie deinen, der helfen kann, Dinge, an die man nicht gedacht hatte, einzubauen.

[bleibert]

Ich sehe hohe ISO-Zahlen nicht nur bei Kunstlicht, im Sinne von Glühbirnen - das klingt nach Partybildern. Sondern auch bei Tageslicht, zB. available Light in der Landschafts- oder Architekturfotografie, nächtliche Straßenszenen, Sportaufnahmen im Stadion etc. Die Rauscharmut einer Kamera kann ich bei Tageslicht am hellichten Mittag beurteilen, ich muss einfach nur entsprechend knapp belichten. Nehmen wir mal eine stinknormale Landschaftsaufnahme: Belichte die mal drei Stufen unter, dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Dann hast Du das gleiche Rauschen, als wenn Du bei Schummerlicht und offener Blende länger belichtest.

Ich denke nach wie vor, das der Versuch ein einheitliches Testszenario zu entwickeln, zum Scheitern verurteilt ist. Bisherige Versuche dieser Art sind jedenfalls gescheitert. Das Problem ist ganz einfach, dass Vorgaben, die "jeder" hierzulande einhalten kann, nicht eng genug greifen und dadurch zuviele Variablen entstehen, sowohl durch technische Gegebenheiten, als auch durch die persönliche Kompetenz des Ausführenden, die sich addieren, multiplizieren, potenzieren. Die alleine dadurch bedingten Unterschiede werden mit ziemlicher Sicherheit die kamerabedingten Unterschiede übertreffen, oder zumindest in unberechenbarerweise verstärken oder abschwächen. Du solltest auch nicht vergessen, dass solche Vergleiche dann auch noch in 400%-Ansicht auf Pixelebene analysiert werden, und sich die Leute dann über feinste Details auslassen.

Es ist schon wirklich sehr anspruchsvoll, einen aussagekräftigen Test zu entwickeln, nur um mit den eigenen Möglichkeiten einen möglichst validen Vergleichstest zu fahren. Diese Rahmenbedingungen dann auch noch so zu verallgemeinern, dass das quasi jeder daheim "nachbauen" kann, und der Test darunter nicht leidet, das wird nicht klappen.

[Schmiddi]

Hallo,

nette Idee - aber irgendwie... Ich weiß nicht so recht. Wenn ich aussagekräftige Vergleiche von Kameras will, dann lese ich dpreview. Dort hat man einen gleichbleibenden Aufbau + gleichbleibende Auswertung. Das erlaubt den Abdruck von Kurven, die verschiedene Modelle vergleichen.

Oder aber ich "teste" für mich: dann mache ich Bilder mit (m)einer Kamera unter meinen Bedingungen mit meiner Nachbearbeitung. Dann kann ich feststellen, ob das Ergebnis meinen Anforderungen genügt. Vergleichen kann ich da nix, nur meine Ergebnisse beurteilen. Das ist dann aber meine private Angelegenheit - ich käme nicht auf die Idee, solche "Testerei" zu veröffentlichen...

Vermutlich nicht, was Du lesen wolltest aber Vergleichsmessungen gehen nun mal nur mit einem vorgegebenen Versuchsaufbau - und den kann nun mal nicht jeder nachvollziehen können.

Viele Grüße,
Schmiddi