SonyUserforum

PeterHadTrapp · 29.06.2006, 11:18

Moin

ich frage jetzt mal an die Profis hier, weil ich es immer noch nicht systematisch klarkriege, sondern eigentlich nur aufgrund trial-and-error" bestimmte Parameter für mich benutze.

Ich leite an meiner Arbeit ein Arbeitstherapieprojekt, dessen Aufgabe der Betrieb einer kleinen Druckerei auf dem Level etwas oberhalb von Copy-Shops ist.
Wir stellen in der Hauptsache Gemeindebriefe für evangelische Kirchengemeinden her.

ich drucke mit einer Digitalmaschine, nämlich einem Risografen GR 3770.

Laut Datenblatt schafft das Teile eine Druckauflösung von 600 x 600 DPI.Es handelt sich dabei um reinen Graustufendruck, der Zwischentöne nur durch Rasterung erzeugen kann (grau = weniger schwarze Punkte pro Einheit).

In meinen Gemeindebriefen sind immer auch Fotos enthalten, an die ich häufig noch Hand anlege, weil die Pfarrer bzw. deren Ehrenamtliche, die für das Layout sorgen häufig einfach die Originalscans oder Digi-Bilder in die Dokumente einbinden.

WEnn ich jetzt die Fotos in PS bearbeite und als Ausgabe 600 dpi eingebe, die Bildgröße entsprechend in cm wähle, so wie das Bild im Gemeindebrief erscheinen soll, aufgrund dieser Größe nachschärfe und dann das Bild einbinde sieht es flau und nicht wirklich knackig aus.

Die besten Resultate erhalte ich komischerweise wenn ich die Bilder von PS in 150 (bei Bildern mit viel gleichförmigen Flächen in 200) dpi ausgebe.
Das kann ich gut akzeptieren, verstehen tu ich es nicht.

Meine Fragen:

1. wie rechne ich die Auflösung korrekt und sachlich richtig für meinen Risografen zurecht ?

2. was ist der beste Weg die Bilder in sw zu wandeln um nicht die Graustufenumsetzung blind dem Druckertreiber zu überlassen, sondern ein möglichst realitätsnahes (also Druckausgabe-entsprechendes) Bild schon am Monitor zu sehen ?

3. Kann mir jemand sagen, ob z.B. MS word an den Bildern beim importieren noch irgendwas an der Auflösung etc. verändert (den Verdacht habe ich manchmal)

*schulterzuck*

PETER

Claus_H · 29.06.2006, 11:33

Die 600 dpi beziehen sich auf die maximal Mögliche Auflösung. Jeder Pixel Deines Bildes (bei Graustufenbildern) wird, abhänig von der Rasterweite (z. B. 60 l/cm) aus mehreren Dots gebildet.

Also bei 60 Linien pro cm:

- 600 dpi / 2,54 = 236 Punkte pro cm

- 236 Punkte pro cm / 60 Linien pro cm = 4 Pixel

Also wird bei einem 60er Raster jeder Bildpunkt aus 4 * 4 Pixeln gebildet. Das enspricht 16 Grauabstufungen.

Versuch doch mal eine Rasterweite von 40 L/cm.
- 40 * 2,54 (Umrechnung auf Inch) * 2 (Qualitätsfaktor) = 203 dpi
Dann müsstest Du die Bilder auf 200 dpi rechnen.

Hoffe ich hab jetzt keinen Fehler gemacht und es ist einigermaßen verständlich.

Claus_H · 29.06.2006, 11:34

Ach ja - Word rechnet alle Bilder auf 72 dpi. Ich empfehle Dir InDesign.

PeterHadTrapp · 29.06.2006, 11:36

@Claus: da kann ich nix dran drehen. Ich muss das verwenden was meine Kunden mir liefern und bin schon leidlich froh, wenn ich lauffähige Druckfähige Dateien bekomme, die für das Ausgabeformat A4 quer für eine A5-Broschüre mit Sattelheftung vorbereitet sind.

Dokumente in MS-Publisher sind schon Highlights, Corel-draw ein Traum.

PETER

bleibert · 29.06.2006, 11:39

Zitat:

Zitat von PeterHadTrapp

ich drucke mit einer Digitalmaschine, nämlich einem Risografen GR 3770.
Laut Datenblatt schafft das Teile eine Druckauflösung von 600 x 600 DPI.
Es handelt sich dabei um reinen Graustufendruck, der Zwischentöne nur durch Rasterung erzeugen kann (grau = weniger schwarze Punkte pro Einheit).

Das heißt, für einen Rasterpunkt - der 256 Graustufen annehmen kann - ist ein Raster aus 16x16 dots (Druckpunkten) erforderlich somit hat er für Rastervorlagen eine Auflösung von

600 : 16 = 37,5 lpi (dpi in der Vorlage)

Das ist natürlich sehr mager. Das optimale Ergebnis sollte also bei

37,5 x 2 = 75 dpi Vorlagenauflösung

erhalten. Die 2 ist der sogenannte Qualitätsfaktor. Versuch's mal mit 75 dpi und sehr starker Schärfung (in 50%-Ansicht bis an die Schmerzgrenze gehen).

Zitat:

Zitat von PeterHadTrapp

2. was ist der beste Weg die Bilder in sw zu wandeln um nicht die Graustufenumsetzung blind dem Druckertreiber zu überlassen, sondern ein möglichst realitätsnahes (also Druckausgabe-entsprechendes) Bild schon am Monitor zu sehen ?

Ich würde ihn mal mit 75 dpi füttern, und hoffen, dass der Treiber das gut umsetzt.

Zitat:

Zitat von PeterHadTrapp

3. Kann mir jemand sagen, ob z.B. MS word an den Bildern beim importieren noch irgendwas an der Auflösung etc. verändert (den Verdacht habe ich manchmal)

MS Word eventuell weniger, aber was der Druckertreiber macht, kannst Du nie sagen - und ausschalten kannst Du den auch nicht.

PeterHadTrapp · 29.06.2006, 11:44

Danke Anke... äh Dennis

das ist die Rechengrundlage, die ich schon immer gesucht hatte.
SUPER.

werde ich ausprobieren und bei Gelegenheit berichten.

PETER

Claus_H · 29.06.2006, 11:44

Die Bilder würde ich allerdings schon den Treiber umrechnen lassen. Also nicht in Photoshop oder sonstwo in SW umwandeln.

Die 600 dpi von dem Teil stimmen mit Sicherheit nicht. An der Uni haben wir mal die Auflösung, die Digitalsysteme auf´s Papier bringen getestet. Die Herrstellerangaben sind meistens aus der Märchenwelt gegriffen.

bleibert · 29.06.2006, 14:47

Zitat:

Zitat von Claus_H

Die Bilder würde ich allerdings schon den Treiber umrechnen lassen. Also nicht in Photoshop oder sonstwo in SW umwandeln.

Genau das würde ich aber schon mal ausprobieren. Zumal man dann auch die Graustufenumsetzung der Farben beeinflussen kann. Da kann dann der Treiber schon nichts mehr kaputt machen. Und was er dann aus den theoretisch otpimalen 75 dpi macht, muss man halt sehen.

Zitat:

Zitat von Claus_H

Die 600 dpi von dem Teil stimmen mit Sicherheit nicht. An der Uni haben wir mal die Auflösung, die Digitalsysteme auf´s Papier bringen getestet.

Die 600 dpi sind die reine Ausgabeauflösung, und besagen nur, dass der Drucker 600 Druckpunkte pro Inch ausgibt, also ca. 236 pro cm. Was da von einer Bildauflösung rüberkommt, ist eine andere Sache.

Dsign · 08.07.2006, 00:47

Die 600 dpi des Druckers sind schon korrekt, nur sind das eben DOTS (dpi) und der (DEIN) Drucker kann ja nicht ein und demselben Punkt (dot) verschiedene Helligkeitswerte zuordnen, darum wird das Bild gerastert. Der Pixel, das Pendant zum Dot, kann verschiedene Farb- und Helligkeitswerte beinhalten.

Die Umrechnungsformeln in den bisherigen Beiträgen überzeugen mich nicht und sind praxisfremd. Ich mache das wie in folgenden Beispielen beschrieben, das funktioniert wird verstanden und sit praxisnah. Poly- und Lithografen mögen mir hier verzeihen.

Zur Umrechnung der physischen Bildauflösung muss ich erst wissen, was der Drucker für eine Rasterweite produziert. Hier die Faustformel dazu 2540dpi ergeben 100lpi daraus ergibt sich, dass 600dpi 23lpi ergeben (entspricht einem schlechteren Zeitungsdruck). Die 23lpi muss ich nun wieder umrechnen 23 x 2 x 2.5 ergibt dann 115 ppi.

Beispiel Kunstdruck mit 70er Raster: 70 x 2 x 2.5 = 350ppi (physische Auflösung bei 1:1 Grösse)
Geräteauflösung müsste betragen: 2540/100 x 70 = ca. 1800dpi

Daher haben Fotodrucker i.d.R. auch eine Geräteauflösung jenseits von 200dpi

Das ist eine Faustformel, die durchaus praktikabel ist. Also bei 120ppi bei 1:1 physischer Grösse sollten die Bilder von der Auflösung her OK sein.

Etwas doof ist, dass die Teile aus MS-Apps gedruckt werden, da die eine interne Auflösung von ca. 102ppi verwenden (Drucker interpoliert dann die Bilder). Ein weiteres Kriterium warum die Bilder flau wirken ist, dass dein Digitaldrucker die Tonwerte nicht absolut linear wiedergeben kann. Das heisst, dass die Rasterung ab einem gewissen Tonwert zunimmt. Eine exakte Rasterwiedergabe eines 50%igen Grautons würde vereinfacht gesagt einem Schachbrett entsprechen (bei quadratischen Punkten). Da die Geräte aber gerade etwas unterhalb dieser Schwelle die Eigenschaft haben die Punkte etwas grösser aufs Papier zu bringen (mechanisch bedingt) wirken dann Bilder in den Mitteltönen zu dunkel und in den Tiefen ohne Modulation, was das Bild dann insgesamt flau macht. Der Drucker spricht da von einer Punktzunahme (im Zeitungsdruck um ca. 10 - 20%). Wenn du diese Kurve des Druckers kennst, kannst du das bei der Bildbearbeitung berücksichtigen, sprich ein eigenes Profil für z.Bsp. Photoshop erstellen (die Druckkennlinie des Druckers sollte irgendwo vorhanden sein). Via Photoshop kann man die Bilder in dieses Profil konvertieren und der Bildschirm stellt es dann so dar, wie es gedruckt wird. Das bedingt aber etwas Kenntnis im Farbmanagement.

Ich würde auf jeden Fall die Bilder in Photoshop in Graustufenbilder wandeln nicht über eine Modusänderung, sondern über den Kanalmixer (Farbanteile zusammenmixen und monochrome Ausgabe wählen) erst wenn das Bild entsprechend aussieht, kann ein Moduswechsel in Graustufen vorgenommen werden. Es gibt selten Systeme, welche RGB-Bilder wünschenswert konvertieren.

Die Vorlagen würde ich alle komplett in eine Postscript-Datei drucken (am besten über einen Agfa Apogee Normalizer-Druckertreiber, Einstellmöglichkeiten!) und diese über eine optimierte Joboption im Adobe Distiller in ein PDF wandeln. Denn so habe ich auch die Gewähr, dass die Auflösung für den Drucker optimiert ausgeben wird (auch wenn diese inter- oder extrapoliert wurde aus MS-Apps).

Und ja, wen die Möglichkeit besteht dann eher auf ein Layouttool wie QuarkXPress oder InDesign umsteigen, denn da habe ich die vollständige Kontrolle über die Ausgabe. Wobei diese Apps aber im Detail auch eher komplex sind.

Das Ganze ist eine eher komplexe Materie und ich möchte hier nicht näher darauf eingehen. Normalerweise ergeben Daten auf dieser Basis ein passables Ergebnis.

Hoffe etwas Licht ins Dunke gebracht zu haben.

bleibert · 08.07.2006, 03:30

Zitat:

Zitat von Dsign

Der Pixel, das Pendant zum Dot, kann verschiedene Farb- und Helligkeitswerte beinhalten.

Deswegen ist der pixel ein schlechter Pendant zum dot. Das Pendant zum Pixel ist das REL (Recorderelement).

Zitat:

Zitat von Dsign

Die Umrechnungsformeln in den bisherigen Beiträgen ... sind praxisfremd.

Nein, die sind sehr geläufig.

Zitat:

Zitat von Dsign

Ich mache das wie in folgenden Beispielen beschrieben, das funktioniert wird verstanden

Äh... darauf kommen wir später nochmal zurück.

Zitat:

Zitat von Dsign

Zur Umrechnung der physischen Bildauflösung muss ich erst wissen, was der Drucker für eine Rasterweite produziert. Hier die Faustformel dazu 2540dpi ergeben 100lpi

Tja, und das ist leider falsch.

Zitat:

Zitat von Dsign

daraus ergibt sich, dass 600dpi 23lpi ergeben (entspricht einem schlechteren Zeitungsdruck). Die 23lpi muss ich nun wieder umrechnen 23 x 2 x 2.5 ergibt dann 115 ppi.

???
Und das wird jetzt verstanden und ist praxisnah, ja? Abgesehen davon, dass es falsch ist, habe ich wirklich keine Ahnung, was Du da rechnest...

Zitat:

Zitat von Dsign

Beispiel Kunstdruck mit 70er Raster: 70 x 2 x 2.5 = 350ppi (physische Auflösung bei 1:1 Grösse)

Ah, wir kommen der Sache näher. Du weißt schon, dass ein 70er Raster eine Rasterweite von 70 Linien pro cm meint? Daher kommt auch der Faktor 2,5 (eigentlich: 2,54) in Deiner Formel, weil Du nämlich lpcm in lpi umrechnest. Weiter benutzt Du einen QF von 2, das ist der zweite Faktor. Hier ist das richtig, aber oben falsch: Dort rechnest Du einen lpi-Wert mit der gleichen Formel um, das kann ja nicht hinhauen. Und was Du mit "physische Auflösung bei 1:1 Grösse" meinen magst, ist vollkommen unklar.

Zitat:

Zitat von Dsign

Geräteauflösung müsste betragen: 2540/100 x 70 = ca. 1800dpi

Wieder falsch. Wenn Du's ganz genau wissen willst, errechnet sich das so:

Belichterauflösung (dpi) = Wurzel aus (Anzahl der Tonwertstufen - 1) * Rasterweite (lpi)

Willst Du 257 Tonwertstufen darstellen (16x16 RELs - inclusive der Option, gar keinen REL zu setzen) dann ergibt das:

SQR(257 - 1) * 70 l/cm * 2,54 cm/in = 16 * 177,8 = 2.844 dpi

Zitat:

Zitat von Dsign

Daher haben Fotodrucker i.d.R. auch eine Geräteauflösung jenseits von 200dpi

Da fehlt ja wohl eine Null, oder?

Zitat:

Zitat von Dsign

Der Drucker spricht da von einer Punktzunahme

Eigentlich eher von Tonwertzuwachs...

29.06.2006, 11:18	#1
PeterHadTrapp Registriert seit: 07.09.2003 Ort: in Sichtweite der Wasserkuppe Beiträge: 28.341	dpi in der Druckvorbereitung Moin ich frage jetzt mal an die Profis hier, weil ich es immer noch nicht systematisch klarkriege, sondern eigentlich nur aufgrund trial-and-error" bestimmte Parameter für mich benutze. Ich leite an meiner Arbeit ein Arbeitstherapieprojekt, dessen Aufgabe der Betrieb einer kleinen Druckerei auf dem Level etwas oberhalb von Copy-Shops ist. Wir stellen in der Hauptsache Gemeindebriefe für evangelische Kirchengemeinden her. ich drucke mit einer Digitalmaschine, nämlich einem Risografen GR 3770. Laut Datenblatt schafft das Teile eine Druckauflösung von 600 x 600 DPI.Es handelt sich dabei um reinen Graustufendruck, der Zwischentöne nur durch Rasterung erzeugen kann (grau = weniger schwarze Punkte pro Einheit). In meinen Gemeindebriefen sind immer auch Fotos enthalten, an die ich häufig noch Hand anlege, weil die Pfarrer bzw. deren Ehrenamtliche, die für das Layout sorgen häufig einfach die Originalscans oder Digi-Bilder in die Dokumente einbinden. WEnn ich jetzt die Fotos in PS bearbeite und als Ausgabe 600 dpi eingebe, die Bildgröße entsprechend in cm wähle, so wie das Bild im Gemeindebrief erscheinen soll, aufgrund dieser Größe nachschärfe und dann das Bild einbinde sieht es flau und nicht wirklich knackig aus. Die besten Resultate erhalte ich komischerweise wenn ich die Bilder von PS in 150 (bei Bildern mit viel gleichförmigen Flächen in 200) dpi ausgebe. Das kann ich gut akzeptieren, verstehen tu ich es nicht. Meine Fragen: 1. wie rechne ich die Auflösung korrekt und sachlich richtig für meinen Risografen zurecht ? 2. was ist der beste Weg die Bilder in sw zu wandeln um nicht die Graustufenumsetzung blind dem Druckertreiber zu überlassen, sondern ein möglichst realitätsnahes (also Druckausgabe-entsprechendes) Bild schon am Monitor zu sehen ? 3. Kann mir jemand sagen, ob z.B. MS word an den Bildern beim importieren noch irgendwas an der Auflösung etc. verändert (den Verdacht habe ich manchmal) schulterzuck PETER __________________ --> mein Käfer-Restaurierungs-BLOG

29.06.2006, 11:33	#2
Claus_H Registriert seit: 18.03.2006 Ort: Köln Beiträge: 459	Die 600 dpi beziehen sich auf die maximal Mögliche Auflösung. Jeder Pixel Deines Bildes (bei Graustufenbildern) wird, abhänig von der Rasterweite (z. B. 60 l/cm) aus mehreren Dots gebildet. Also bei 60 Linien pro cm: - 600 dpi / 2,54 = 236 Punkte pro cm - 236 Punkte pro cm / 60 Linien pro cm = 4 Pixel Also wird bei einem 60er Raster jeder Bildpunkt aus 4 * 4 Pixeln gebildet. Das enspricht 16 Grauabstufungen. Versuch doch mal eine Rasterweite von 40 L/cm. - 40 * 2,54 (Umrechnung auf Inch) * 2 (Qualitätsfaktor) = 203 dpi Dann müsstest Du die Bilder auf 200 dpi rechnen. Hoffe ich hab jetzt keinen Fehler gemacht und es ist einigermaßen verständlich. __________________ Schlechte Fotos zu machen ist immer noch besser als "malen nach Zahlen"

29.06.2006, 11:34	#3
Claus_H Registriert seit: 18.03.2006 Ort: Köln Beiträge: 459	Ach ja - Word rechnet alle Bilder auf 72 dpi. Ich empfehle Dir InDesign. __________________ Schlechte Fotos zu machen ist immer noch besser als "malen nach Zahlen"

29.06.2006, 11:36	#4
PeterHadTrapp Themenersteller Registriert seit: 07.09.2003 Ort: in Sichtweite der Wasserkuppe Beiträge: 28.341	@Claus: da kann ich nix dran drehen. Ich muss das verwenden was meine Kunden mir liefern und bin schon leidlich froh, wenn ich lauffähige Druckfähige Dateien bekomme, die für das Ausgabeformat A4 quer für eine A5-Broschüre mit Sattelheftung vorbereitet sind. Dokumente in MS-Publisher sind schon Highlights, Corel-draw ein Traum. PETER __________________ --> mein Käfer-Restaurierungs-BLOG

29.06.2006, 11:44	#6
PeterHadTrapp Themenersteller Registriert seit: 07.09.2003 Ort: in Sichtweite der Wasserkuppe Beiträge: 28.341	Danke Anke... äh Dennis das ist die Rechengrundlage, die ich schon immer gesucht hatte. SUPER. werde ich ausprobieren und bei Gelegenheit berichten. PETER __________________ --> mein Käfer-Restaurierungs-BLOG

08.07.2006, 00:47	#9
Dsign Registriert seit: 19.11.2004 Ort: CH-5621 Zufikon Beiträge: 222	Die 600 dpi des Druckers sind schon korrekt, nur sind das eben DOTS (dpi) und der (DEIN) Drucker kann ja nicht ein und demselben Punkt (dot) verschiedene Helligkeitswerte zuordnen, darum wird das Bild gerastert. Der Pixel, das Pendant zum Dot, kann verschiedene Farb- und Helligkeitswerte beinhalten. Die Umrechnungsformeln in den bisherigen Beiträgen überzeugen mich nicht und sind praxisfremd. Ich mache das wie in folgenden Beispielen beschrieben, das funktioniert wird verstanden und sit praxisnah. Poly- und Lithografen mögen mir hier verzeihen. Zur Umrechnung der physischen Bildauflösung muss ich erst wissen, was der Drucker für eine Rasterweite produziert. Hier die Faustformel dazu 2540dpi ergeben 100lpi daraus ergibt sich, dass 600dpi 23lpi ergeben (entspricht einem schlechteren Zeitungsdruck). Die 23lpi muss ich nun wieder umrechnen 23 x 2 x 2.5 ergibt dann 115 ppi. Beispiel Kunstdruck mit 70er Raster: 70 x 2 x 2.5 = 350ppi (physische Auflösung bei 1:1 Grösse) Geräteauflösung müsste betragen: 2540/100 x 70 = ca. 1800dpi Daher haben Fotodrucker i.d.R. auch eine Geräteauflösung jenseits von 200dpi Das ist eine Faustformel, die durchaus praktikabel ist. Also bei 120ppi bei 1:1 physischer Grösse sollten die Bilder von der Auflösung her OK sein. Etwas doof ist, dass die Teile aus MS-Apps gedruckt werden, da die eine interne Auflösung von ca. 102ppi verwenden (Drucker interpoliert dann die Bilder). Ein weiteres Kriterium warum die Bilder flau wirken ist, dass dein Digitaldrucker die Tonwerte nicht absolut linear wiedergeben kann. Das heisst, dass die Rasterung ab einem gewissen Tonwert zunimmt. Eine exakte Rasterwiedergabe eines 50%igen Grautons würde vereinfacht gesagt einem Schachbrett entsprechen (bei quadratischen Punkten). Da die Geräte aber gerade etwas unterhalb dieser Schwelle die Eigenschaft haben die Punkte etwas grösser aufs Papier zu bringen (mechanisch bedingt) wirken dann Bilder in den Mitteltönen zu dunkel und in den Tiefen ohne Modulation, was das Bild dann insgesamt flau macht. Der Drucker spricht da von einer Punktzunahme (im Zeitungsdruck um ca. 10 - 20%). Wenn du diese Kurve des Druckers kennst, kannst du das bei der Bildbearbeitung berücksichtigen, sprich ein eigenes Profil für z.Bsp. Photoshop erstellen (die Druckkennlinie des Druckers sollte irgendwo vorhanden sein). Via Photoshop kann man die Bilder in dieses Profil konvertieren und der Bildschirm stellt es dann so dar, wie es gedruckt wird. Das bedingt aber etwas Kenntnis im Farbmanagement. Ich würde auf jeden Fall die Bilder in Photoshop in Graustufenbilder wandeln nicht über eine Modusänderung, sondern über den Kanalmixer (Farbanteile zusammenmixen und monochrome Ausgabe wählen) erst wenn das Bild entsprechend aussieht, kann ein Moduswechsel in Graustufen vorgenommen werden. Es gibt selten Systeme, welche RGB-Bilder wünschenswert konvertieren. Die Vorlagen würde ich alle komplett in eine Postscript-Datei drucken (am besten über einen Agfa Apogee Normalizer-Druckertreiber, Einstellmöglichkeiten!) und diese über eine optimierte Joboption im Adobe Distiller in ein PDF wandeln. Denn so habe ich auch die Gewähr, dass die Auflösung für den Drucker optimiert ausgeben wird (auch wenn diese inter- oder extrapoliert wurde aus MS-Apps). Und ja, wen die Möglichkeit besteht dann eher auf ein Layouttool wie QuarkXPress oder InDesign umsteigen, denn da habe ich die vollständige Kontrolle über die Ausgabe. Wobei diese Apps aber im Detail auch eher komplex sind. Das Ganze ist eine eher komplexe Materie und ich möchte hier nicht näher darauf eingehen. Normalerweise ergeben Daten auf dieser Basis ein passables Ergebnis. Hoffe etwas Licht ins Dunke gebracht zu haben.

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