SonyUserforum - Verwirrung bei Ausbelichtung mit Farbprofilen

j. wagner · 11.01.2005, 20:47

Hallo zusammen,
entsprechend vieler Ratschläge von euch foto ich nur noch mit dem AdobeRGB Farbprofil. Auch "mein" Fotolabor, bei dem ich die Bilder ausdrucken lassen, unterstützt das Profil. Die Drucker arbeiten aber nur mit sRGB. Meine letzten Bilder habe ich abgegeben mit der Bitte, nicht durch EBV einzugreifen. Der Test hatte den Sinn, zu überprüfen, ob die Farben der Fotos mit denen meines TFTs übereinstimmen. Leider Fehlanzeige. Die ausbelichteten Bilder haben alle einen deutlichen Gelbstich und sind zu dunkel. Meinen Monitor habe ich mit AdobeGamma kalibirert. Was ich dabei nicht verstehe ist die Tatsache, dass ich zwar das AdobeRGB Farbprofil aufrufe, dann aber die Gamma- und Kontrastwerte gemäß Anleitung verändere. Verwendet mein Monitor jetzt immer noch AdobeRGB? Was muss ich machen, damit die Farben meiner Bilder identisch sind? Muss ich ein Farbprofil unter PS oder mit der Kamera einbetten oder nicht?
Wäre nett, wenn sich einer Zeit nehmen könnte, mir den Zusammenhang zu erklären. Vielleicht hilft auch ein Link weiter...
Grüße Joël

WinSoft · 11.01.2005, 22:55

Zur korrekten Monitorkalibrierung eignet sich Adobe Gamma nur bedingt, da es alle Monitore quasi über einen Kamm schert.

Eine einwandfreie Monitorkalibrierung mit Profilierung erreichen Sie für Röhren- und TFT-Monitore u.a. über den Spyder2Pro von ColorVision. Das ist ein über den Monitor gehängtes Spektrometer, welches eine vom sich täuschenden User unabhängige, objektiv gemessene Vor- oder Grobkalibrierung mittels der Monitorknöpfchen erlaubt (Helligkeit, Kontrast, Intensität der drei Farbkanonen) und anschließende die Farben in allen Helligkeitsstufen feiner ausmisst und aus den Messwerten ein Profil erstellt. Dieses Profil wird künftig der Grafikkarte mitgeteilt und danach die saubere Farbwiedergabe des Monitors eingestellt.

Visuelle Kalibrierungen sind nur ein Notbehelf mit der Crux des stets subjektiven Farbirrtums bzw. Farbsehens! Was ist z.B. Grau? Das sehen Sie und andere Leute je nach Sehvorgeschichte und Raumbeleuchtung immer wieder anders! Wie soll man da auf Neutralgrau einstellen können???

Erst nach einer sorgfältigen Monitorkalibrierung kann man mehr über Unzulänglichkeiten der Kamerafarben sagen.

Sie können jedoch auch versuchen, sich von Ihrem Ausbelichter dessen ICC-Profil für Ihren Monitor zu besorgen. Dann sollten die Ausdrucke dieses Ausbelichters besser mit Ihrem Monitor harmonieren.

Jan · 12.01.2005, 08:15

Zitat:

Sie können jedoch auch versuchen, sich von Ihrem Ausbelichter dessen ICC-Profil für Ihren Monitor zu besorgen. Dann sollten die Ausdrucke dieses Ausbelichters besser mit Ihrem Monitor harmonieren.

Ich dachte, der Trick des Farbmanagements besteht darin, dass im Idealfall die Datei aus der Kamera per Kameraprofil in ein Zwischenbild in einem genormtem Farbraum umgewandelt wird, aus dem dann per Monitorprofil eine Monitordarstellung gerechnet wird, die möglichst genau (und unter Berücksichtigung der unterschiedlichen gerätespezifischen Gamuts) dem aufgenommenen Bild entspricht, bzw. per 'Ausbelichterprofil' ein Bild entsteht, das ebenfalls dem aufgenommenen möglichst genau entspricht.
Was hat dabei der Ausbelichter mit mienem Monitorprofil zu schaffen?

LG Jan

gpo · 14.01.2005, 00:30

Hi,

obwohl ich Winsofts Kommentare schätze...ist er doch ein wenig ...über das Ziel geschossen

)

...was er gesagt hat...ist natürlich richtig, nur...
kaum einer kauft dauernd neues Zubehör, wenns so wäre würden die Spyder-leute ja richtig reich werden

)

also für den "Normal-Bereich" geht Adobe Gamma Loader schon!...aber:

das Raumlicht ist immens entscheident....
das Auge adaptiert zu schnell und unser Gehirn schiebt schnell ein "Lücke" zu, anders gesagt ....alle drei Minuten würde man ein "anderes Grau"(meßtechnisch gehsen) bekommen.....wenn mans mal testen würde!

deshalb wäre ein Monitortestbild(vergleichsbild7Abgkleichbild) mit festen Werten (dazu unverändert) wichtig,
Beispiel Fuji VS-Check oder Agfa DQ.....

diese Bilder kommen "ohne" Farbmanagement daher, sollten nie geändert werden(!!!)...

und sie gehören auf jede CD die mit eigenen Bildern belichtet wird....zum nachträglichen beurteilen!!!(auch "Rückwärtskalibration" genannt)

erkennbar wären dann, wenn:
der Belichter ein anderes Papier benutzt

)
oder die Chemie sich ändert,
man selber den Monitor verstellt...
oder sich sonst was ändert!!!

anders gesagt....
wenn nach dreimaligem Ausbelichten mit Testbild.....die Monitordaten dann stimmen( abgestimmt wurden)....

kann man sich doch eine lange Zeit darauf verlassen!
( weil ich mich als Profi darauf ebenso einlasse...habe ich schon manch einen Kunden entlarvt....der mir geänderte daten "anlasten" wollte!!!)

genau genommen und letztlich...wäre das dann auch ein "eigenes Farbprofil"!!!

noch zu den Ausbelichtern....
da dort bisher auch nix nach ISO-Standards komplett kalibriert ist....
würde ich mich auf deren Aussagen auch nicht verlassen, denn....

der einzige der was dazu sagen könnte, wäre der Operator der die jeweilige Maschine einsetzt und bedient, sowie doe software dazu eingerichtet hat(???).....nur der könnte sagen welches Profil tatsächlich gefahren wird!!!

....alle anderen "netten auskunftsfreudigen" Menschen müsten eigentlich erstmal einen deutlichen Beweis ihrer Qualifikation abgeben...was die wohl nicht tun werden(???)
(man denke nur mal an all die netten Computer-Experten...die das Wissen auch nur aus dritter Hand haben!)

wobei wir damit genau dort angelangt sind....wo wir als HiTechNation nicht hinwollten......nämlich das Fachleute rar sind, nicht mehr bezahlt werden können und selbsternannte "Experten"....uns erzählen wo es langgeht

)

Internet , auch die Foren tun ein übliches dazu...zviele Frage, zu wenig richtige Antworten!

(außer hier natürlich

)
Mfg gpo

Horst-Hubert · 14.01.2005, 21:50

Hallo WinSoft,

ich sehe es genauso wie Du!!
leider habe ich mich ein Jahr mit meinem Spyder rumgeschlagen, die Soft installierte bei allen Win Xp Rechner nicht richtig. Nachdem ich den Fehler eindeutig gefunden habe, bin ich 100% zufrieden. Falls jemand mehr zur Installation und Prüfung der Installation wissen möchte, kann er hier schreiben.
Es braucht ja nicht unbedingt der Spyder 2 sein.
Der Spyder 1 für rund 100 teuros reicht mir.
Auch für mich ist es viel Geld, aber ohne kalibrierten Monitor würde ich aus Frust die elektonische Dunkelkammer verschrotten, zumal ich schon zuviel unnützes Geld für Tinte und Papier ausgegeben habe.
WinSoft, auch ich sehe Deinen Zusammenhang zwischen Printer und Monitorprofil nicht.

@Jan,
ich sehe somit den Ablauf genauso wie Du!
Das Monitorprofil vom Ausbelichter hat hier nichts zu suchen.
Der Ausbelichter hat ein Profil für Seine Prozesskette zu liefern, also Gerät und Papier!
Von Fotokabinet habe ich ein Solches bekommen. diese Firma hat ihren Prozess eingemessen.

Dieses ICC-Profil wird dann im PROOFING von PS eingebunden.
Mithilfe des Proofings ist es möglich eine Bildvorschau seines Bildes zu sehen und gegebenenfalls muss nacharbeitet werden.
Als ich es zum ersten Mal gesehen habe, hat es mich vom Hocker gehauen. An den roten und gelben Farben wurden ganz schöne Abstriche zu sehen.
Ganz verwirrt hat mich dann das Proofing mit dem sRGB Farbraum, da gab es wenig Abstriche.

Die Hotline von Fotokabinet hat mich dann gut beraten, aus dem sRGB Farbraum wird nur ein Teil benutzt und somit soll man das Proofing mit sRGB vergessen!

Der eingemessene Farbraum des Printers ist der Beste!

Horst-Hubert

WinSoft · 14.01.2005, 22:17

Zitat:

Zitat von Horst-Hubert

WinSoft, auch ich sehe Deinen Zusammenhang zwischen Printer und Monitorprofil nicht.

OK, man muss natürlich die beiden Profilierungen getrennt sehen: Die Kalibrierung und Profilierung des Monitors für sich und davon unabhängig die Profilierung des Druckers für ein bestimmtes Papier. Nach beiden Aktionen habe ich eine hohe Übereinstimmung zwischen dem Monitorbild, dem Druckerbild und dem abgelichteten Objekt in Helligkeit, Kontrast, Schärfe - und vor allem - Farbe.

Horst-Hubert · 16.01.2005, 12:46

Hallo, ich bin nur Amateur!

Liebe Profis helft mir bitte!!

In den letzten Jahren Jahren habe ich immer geglaubt, die Printerfirmen könnten sRGB.

Aber nachdem ich mich mit dem CMM befasst habe und durchs Proofing mit dem ICC Profilen der Printer arbeite, sehe ich meinen Fehler so:

DIE PRINTERFIRMEN LESEN ZWAR DAS sRGB Bild, aber benutzen ja zwangsläufig nur das Druckerprofil!

Damit sind die Bilder oft zu flau. Erst nachdem ich mir das Bild in PS kopiere, gleichzeitig die Kopie mit dem Proofbild für den Druckerv vergleiche, sehe ich den Unterschied.

Ich glaube diesen Denkfehler unterliegen viele von uns!

Jetzt lege ich mir eine Ebenengruppe an und ziehe das fertige Bild nach.

Mit der Ebenengruppe änder ich mein Basisbild nicht.

SEHE ICH DIESES RICHTIG????????

Horst-Hubert

11.01.2005, 20:47	#1
j. wagner Registriert seit: 22.11.2004 Ort: 52379 Langerwehe bei Aachen Beiträge: 206	Verwirrung bei Ausbelichtung mit Farbprofilen Hallo zusammen, entsprechend vieler Ratschläge von euch foto ich nur noch mit dem AdobeRGB Farbprofil. Auch "mein" Fotolabor, bei dem ich die Bilder ausdrucken lassen, unterstützt das Profil. Die Drucker arbeiten aber nur mit sRGB. Meine letzten Bilder habe ich abgegeben mit der Bitte, nicht durch EBV einzugreifen. Der Test hatte den Sinn, zu überprüfen, ob die Farben der Fotos mit denen meines TFTs übereinstimmen. Leider Fehlanzeige. Die ausbelichteten Bilder haben alle einen deutlichen Gelbstich und sind zu dunkel. Meinen Monitor habe ich mit AdobeGamma kalibirert. Was ich dabei nicht verstehe ist die Tatsache, dass ich zwar das AdobeRGB Farbprofil aufrufe, dann aber die Gamma- und Kontrastwerte gemäß Anleitung verändere. Verwendet mein Monitor jetzt immer noch AdobeRGB? Was muss ich machen, damit die Farben meiner Bilder identisch sind? Muss ich ein Farbprofil unter PS oder mit der Kamera einbetten oder nicht? Wäre nett, wenn sich einer Zeit nehmen könnte, mir den Zusammenhang zu erklären. Vielleicht hilft auch ein Link weiter... Grüße Joël

14.01.2005, 00:30	#4
gpo Registriert seit: 15.03.2004 Ort: Hamburg Beiträge: 12.012	Hi, obwohl ich Winsofts Kommentare schätze...ist er doch ein wenig ...über das Ziel geschossen) ...was er gesagt hat...ist natürlich richtig, nur... kaum einer kauft dauernd neues Zubehör, wenns so wäre würden die Spyder-leute ja richtig reich werden) also für den "Normal-Bereich" geht Adobe Gamma Loader schon!...aber: das Raumlicht ist immens entscheident.... das Auge adaptiert zu schnell und unser Gehirn schiebt schnell ein "Lücke" zu, anders gesagt ....alle drei Minuten würde man ein "anderes Grau"(meßtechnisch gehsen) bekommen.....wenn mans mal testen würde! deshalb wäre ein Monitortestbild(vergleichsbild7Abgkleichbild) mit festen Werten (dazu unverändert) wichtig, Beispiel Fuji VS-Check oder Agfa DQ..... diese Bilder kommen "ohne" Farbmanagement daher, sollten nie geändert werden(!!!)... und sie gehören auf jede CD die mit eigenen Bildern belichtet wird....zum nachträglichen beurteilen!!!(auch "Rückwärtskalibration" genannt) erkennbar wären dann, wenn: der Belichter ein anderes Papier benutzt) oder die Chemie sich ändert, man selber den Monitor verstellt... oder sich sonst was ändert!!! anders gesagt.... wenn nach dreimaligem Ausbelichten mit Testbild.....die Monitordaten dann stimmen( abgestimmt wurden).... kann man sich doch eine lange Zeit darauf verlassen! ( weil ich mich als Profi darauf ebenso einlasse...habe ich schon manch einen Kunden entlarvt....der mir geänderte daten "anlasten" wollte!!!) genau genommen und letztlich...wäre das dann auch ein "eigenes Farbprofil"!!! noch zu den Ausbelichtern.... da dort bisher auch nix nach ISO-Standards komplett kalibriert ist.... würde ich mich auf deren Aussagen auch nicht verlassen, denn.... der einzige der was dazu sagen könnte, wäre der Operator der die jeweilige Maschine einsetzt und bedient, sowie doe software dazu eingerichtet hat(???).....nur der könnte sagen welches Profil tatsächlich gefahren wird!!! ....alle anderen "netten auskunftsfreudigen" Menschen müsten eigentlich erstmal einen deutlichen Beweis ihrer Qualifikation abgeben...was die wohl nicht tun werden(???) (man denke nur mal an all die netten Computer-Experten...die das Wissen auch nur aus dritter Hand haben!) wobei wir damit genau dort angelangt sind....wo wir als HiTechNation nicht hinwollten......nämlich das Fachleute rar sind, nicht mehr bezahlt werden können und selbsternannte "Experten"....uns erzählen wo es langgeht) Internet , auch die Foren tun ein übliches dazu...zviele Frage, zu wenig richtige Antworten! (außer hier natürlich ) Mfg gpo

14.01.2005, 21:50	#5
Horst-Hubert Registriert seit: 14.01.2005 Beiträge: 8	Profile Hallo WinSoft, ich sehe es genauso wie Du!! leider habe ich mich ein Jahr mit meinem Spyder rumgeschlagen, die Soft installierte bei allen Win Xp Rechner nicht richtig. Nachdem ich den Fehler eindeutig gefunden habe, bin ich 100% zufrieden. Falls jemand mehr zur Installation und Prüfung der Installation wissen möchte, kann er hier schreiben. Es braucht ja nicht unbedingt der Spyder 2 sein. Der Spyder 1 für rund 100 teuros reicht mir. Auch für mich ist es viel Geld, aber ohne kalibrierten Monitor würde ich aus Frust die elektonische Dunkelkammer verschrotten, zumal ich schon zuviel unnützes Geld für Tinte und Papier ausgegeben habe. WinSoft, auch ich sehe Deinen Zusammenhang zwischen Printer und Monitorprofil nicht. @Jan, ich sehe somit den Ablauf genauso wie Du! Das Monitorprofil vom Ausbelichter hat hier nichts zu suchen. Der Ausbelichter hat ein Profil für Seine Prozesskette zu liefern, also Gerät und Papier! Von Fotokabinet habe ich ein Solches bekommen. diese Firma hat ihren Prozess eingemessen. Dieses ICC-Profil wird dann im PROOFING von PS eingebunden. Mithilfe des Proofings ist es möglich eine Bildvorschau seines Bildes zu sehen und gegebenenfalls muss nacharbeitet werden. Als ich es zum ersten Mal gesehen habe, hat es mich vom Hocker gehauen. An den roten und gelben Farben wurden ganz schöne Abstriche zu sehen. Ganz verwirrt hat mich dann das Proofing mit dem sRGB Farbraum, da gab es wenig Abstriche. Die Hotline von Fotokabinet hat mich dann gut beraten, aus dem sRGB Farbraum wird nur ein Teil benutzt und somit soll man das Proofing mit sRGB vergessen! Der eingemessene Farbraum des Printers ist der Beste! Horst-Hubert

11.01.2005, 22:55	#2
WinSoft Registriert seit: 07.09.2003 Beiträge: 4.030	Zur korrekten Monitorkalibrierung eignet sich Adobe Gamma nur bedingt, da es alle Monitore quasi über einen Kamm schert. Eine einwandfreie Monitorkalibrierung mit Profilierung erreichen Sie für Röhren- und TFT-Monitore u.a. über den Spyder2Pro von ColorVision. Das ist ein über den Monitor gehängtes Spektrometer, welches eine vom sich täuschenden User unabhängige, objektiv gemessene Vor- oder Grobkalibrierung mittels der Monitorknöpfchen erlaubt (Helligkeit, Kontrast, Intensität der drei Farbkanonen) und anschließende die Farben in allen Helligkeitsstufen feiner ausmisst und aus den Messwerten ein Profil erstellt. Dieses Profil wird künftig der Grafikkarte mitgeteilt und danach die saubere Farbwiedergabe des Monitors eingestellt. Visuelle Kalibrierungen sind nur ein Notbehelf mit der Crux des stets subjektiven Farbirrtums bzw. Farbsehens! Was ist z.B. Grau? Das sehen Sie und andere Leute je nach Sehvorgeschichte und Raumbeleuchtung immer wieder anders! Wie soll man da auf Neutralgrau einstellen können??? Erst nach einer sorgfältigen Monitorkalibrierung kann man mehr über Unzulänglichkeiten der Kamerafarben sagen. Sie können jedoch auch versuchen, sich von Ihrem Ausbelichter dessen ICC-Profil für Ihren Monitor zu besorgen. Dann sollten die Ausdrucke dieses Ausbelichters besser mit Ihrem Monitor harmonieren.

16.01.2005, 12:46	#7
Horst-Hubert Registriert seit: 14.01.2005 Beiträge: 8	Hallo, ich bin nur Amateur! Liebe Profis helft mir bitte!! In den letzten Jahren Jahren habe ich immer geglaubt, die Printerfirmen könnten sRGB. Aber nachdem ich mich mit dem CMM befasst habe und durchs Proofing mit dem ICC Profilen der Printer arbeite, sehe ich meinen Fehler so: DIE PRINTERFIRMEN LESEN ZWAR DAS sRGB Bild, aber benutzen ja zwangsläufig nur das Druckerprofil! Damit sind die Bilder oft zu flau. Erst nachdem ich mir das Bild in PS kopiere, gleichzeitig die Kopie mit dem Proofbild für den Druckerv vergleiche, sehe ich den Unterschied. Ich glaube diesen Denkfehler unterliegen viele von uns! Jetzt lege ich mir eine Ebenengruppe an und ziehe das fertige Bild nach. Mit der Ebenengruppe änder ich mein Basisbild nicht. SEHE ICH DIESES RICHTIG???????? Horst-Hubert

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