[Schlaudenker.de]

Edit: Aus der Definition von "Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem Blickwinkel von 50° aus geht:

Zitat von Wikipedia

Betrachten wir ein Bild bei einem üblichen Betrachtungsabstand, so erscheint uns die Bilddiagonale unter einem Blickwinkel von ca. 50°.

Edit: Unter Blickwinkel (Auge) versteht man hier die Auslenkung der Augäpfel, also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Soweit klar, aber nicht jedes Bild betrachtet man mit diesem "Blickwinkel". Bei Bildern im Internet ist's manchmal nur ein viertel Bildschirm und ich habe auch schon Flash-Animationen gesehen, bei denen auf dem Bildschirm immer ein automatisch wandernder Ausschnitt gezeigt wird. Dann sind die Bilder quasi größer als der Bildschirm.

In der Praxis ist ein Winkel von 50° nicht immer gegeben (s.u.), d.h. ich müßte mir beim fotografieren schon über den Blickwinkel Gedanken machen, weil's danach zu spät ist. Unschärfe per EBV wirkt nämlich oft recht künstlich.

Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht? Und wie geht Ihr damit um? Macht Ihr manchmal mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Blende für die verschiedenen Blickwinkel?

Details:

Zitat von Wikipedia

Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten übersteigt, werden wir eine Unschärfe gerade zu erkennen beginnen.

Bei 10MPixel (A100) hat man eine rechnerische Diagonale von 4660 Pixeln. Das heißt, wenn der Unschärfekreis der Abstand zwischen zwei Pixeln entspricht, kommt man auf einen maximalen Blickwinkel von 155°. Schärfer kann der Sensor nämlich nicht, aber 155° wird man selten erreichen. Es gibt also Reserven, die man u.U. nutzen möchte (z.B. Bild mit 40 * 60 cm auf der Toilette )

Bei einem 24-Zoll-Bildschirm mit 1920 x 1200 Pixeln kommt man auf eine Bildschirmdiagonale von rechnerisch 2264 Pixeln, also 75° (wieder bei 2 Winkelminuten). Das ist auch mehr als die o.g. üblichen 50°. Nebenbei: Auf die Auflösungsgrenze kommt man übrigens mit diesem Monitor (z.B. HP Pavilion w2408h) bei einem Betrachtungsabstand von 40cm.

[gpo]

Moin,

ich antworte mal drauf...
obwohl ich mir eigentlich den Nachtisch holen wollte

ich kann nicht recht erkennen...wie und wo da ein Problem ist?
könnte mir aber denken wo du es vermutest,

wobei mir dazu der theoretische Kram abhanden gekommen ist,
denn weder mit Formeln oder mit Büchern kann ich dein Anliegen nachvollziehen

1.Teil...
die meinen wohl ein Bild(Fotopapierbild)
bei Größe 9x12 bis vielleicht A4(?)

sowas hält der normalsichtige bei ungefähr 30-40cm Betrachtungsabstand,
kannst auch sagen Leseabstand.

das ergibt dann ungefähr einen Winkel von ca 50°
####

klaro und alles andere hat dann auch zwangsläufig andere Dimensionen,
denn mein 21"er Monitor ist manchmal auch nur 30cm entfernt!

aber-und....der Winkel ist eigentlich nicht das wichtigste Kriterium...?
unser Auge tastet ALLES immer Punktförmig ab,
und dabei ist es egal wie dicht oder fern etwas liegt!

1./2
verschiedene Bildwinkel...klar kann man die machen mit verschiedenen Objektiven aber...
du darfst dann nicht später....alle Bilder in gleicher Größe zeigen!!!

ich meine damit ein WW-Bild müste damit es wirkt auch deutlich über A4 gezeigt werden...
ein simples Portrait/Gesicht...reicht schon als PK um gut zu kommen!
gemacht wird es nur nicht

und Monitore...
sind erstens nicht alle gleich und eigenen sich nicht für Hochformate und Panoramas,
also schon wieder ein Konflikt!?

2 Unschärfe...
hat mit dem oben gesagten schon zu tun...

das das Auge punktförmit abtastet...
und damit SCHÄRFE immer nur auf einem Punkt sehen kann...

wirken Bilder mit künstlicher Unschärfe für uns abstoßend und unwirklich bis hin zur Ablehnung!

das Problem heute ist...
das jeder der einem Compi bedienen kann....
sich auch in der EBV tummelt und sich um typische Sehgewohnheiten...
einen feuchten Kerricht kümmert

wer das so macht....wird mit Bildern keinen dauerhaften Erfolg haben...ganz einfach

du kannst die biologischen Gesetze die uns "eingebrannt" sind....
nicht digital ändern...egal mit welcher PS version
Mfg gpo

[Schlaudenker.de]

Ich hoffe, Dein Nachtisch hat geschmeckt.

Zitat von gpo

verschiedene Bildwinkel...klar kann man die machen mit verschiedenen Objektiven aber... du darfst dann nicht später....alle Bilder in gleicher Größe zeigen!!! ich meine damit ein WW-Bild müste damit es wirkt auch deutlich über A4 gezeigt werden... ein simples Portrait/Gesicht...reicht schon als PK um gut zu kommen! gemacht wird es nur nicht

Also im Eingangsposting bezog sich der Blickwinkel nur auf den Winkel der Bilddiagonale beim Betrachten des Bildschirms oder des Papierabzugs. Was Du nun schreibst, interpretiere ich so:

Man soll beim Betrachten möglichst den gleichen Blickwinkel nutzen wie er beim Fotografieren benutzt wurde. Dann stimmen aber die ganzen Schärfetieferechner (s.u.) nicht, die gehen immer von 50° aus, egal mit welcher Brennweite fotografiert wurde.

Dass man das zumindest tendenziell so machen sollte, ist mir neu, klingt aber ein Stück weit plausibel. Sonst wirkt das Bild unnatürlich.

Den anderen Ausführungen konnte ich zum Teil nicht ganz folgen. Das, was ich im übrigen verstanden habe, war aber m.E. korrekt, traf aber das Problem nicht.

Meine Frage (=Problem) war z.B.:
ich möchte das gleiche Bild einmal auf Postkarte und einmal auf 21-Zoll zeigen, beides mit 30cm Abstand. Wenn ich dann bei beiden die gleiche Schärfentiefe haben will (zum freistellen), muß ich doch eigentlich zwei verschiedene Aufnahmen mit unterschiedlicher Blenden-Einstellung (natürlich bei gleicher Brennweite) machen, oder?

Bisher habe ich das nämlich nicht gemacht. Ich habe mir während der Aufnahme bisher nie Gedanken über den späteren Betrachtungs-Blickwinkel für das Bild gemacht. Und in den ganzen Schärfetieferechnern gibt's auch kein Eingabefeld dafür:

• http://www.elmar-baumann.de/fotografie/rechner/
• http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
• http://www.dofmaster.com/dofjs.html

PS: Hier wird das auch nochmal ganz gut beschrieben:
http://www.elmar-baumann.de/fotograf...fe/node10.html

[gpo]

Moin torsten,
habe eben erst gesehen, das du auch im DSLR Forum die gleiche Frage gestellt...
aber wohl auch abweichende Antworten bekommen hast...

liegt wohl aber darin, das deine Frage eine Erwartungshaltung bei dir erzeugt,
du nicht mit allen Antworten "leben willst"...oder magst)
wahrscheilich aber falsch fragst???

Zitat von Schlaudenker.de

Man soll beim Betrachten möglichst den gleichen Blickwinkel nutzen wie er beim Fotografieren benutzt wurde. Dann stimmen aber die ganzen Schärfetieferechner (s.u.) nicht, die gehen immer von 50° aus, egal mit welcher Brennweite fotografiert wurde.

Dass man das zumindest tendenziell so machen sollte, ist mir neu, klingt aber ein Stück weit plausibel. Sonst wirkt das Bild unnatürlich.

### das habe ich so nicht gesagt und gemeint...
denn du kannst ja gar nicht den gleichen Bildwinkel wie der Fotograf genommen hat nutzen
...der müste ja sonst bekannt sein...ist er aber nicht und,
auch Experten können kaum ein Bild mit 50mm von einem mit 60 oder 75 unterscheiden

Zitat von Schlaudenker.de

Den anderen Ausführungen konnte ich zum Teil nicht ganz folgen. Das, was ich im übrigen verstanden habe, war aber m.E. korrekt, traf aber das Problem nicht.

Meine Frage (=Problem) war z.B.:
ich möchte das gleiche Bild einmal auf Postkarte und einmal auf 21-Zoll zeigen, beides mit 30cm Abstand. Wenn ich dann bei beiden die gleiche Schärfentiefe haben will (zum freistellen), muß ich doch eigentlich zwei verschiedene Aufnahmen mit unterschiedlicher Blenden-Einstellung (natürlich bei gleicher Brennweite) machen, oder?

Bisher habe ich das nämlich nicht gemacht. Ich habe mir während der Aufnahme bisher nie Gedanken über den späteren Betrachtungs-Blickwinkel für das Bild gemacht. Und in den ganzen Schärfetieferechnern gibt's auch kein Eingabefeld dafür:

und hier habe ich dich am Wickel

Monitor und PK zeigen nicht die gleiche Auflösung...
können aber sehr wohl das Auge täuschen mit der gleichen Abbildung!

mach doch den Versuch
1x original PK neben dem Monitor und...
1x in PS gleiches PK-Bild bei 300 DPI und schauen unter "Auflösung" und tatsächliche Pixel....
da wird dir nun das Bild riesengroß angeboten...Pixel(Monitorpixel) eben
oder auch nur in PK-größe, kannst sogar die Karte draufhalten wenn die Werte stimmen!

Damit bleiben beide Bilder gleich groß...natürlich auch im gleichen Winkel,
denn der kann sich gar nicht mehr verändern!!!...Bild ist ja fertig

eine PK im FULL Modus am 24er zeigen...bedeutet den Zoom eingeschaltet haben,
denn du siehst ein Monitorbild immer mit 96Dpi!

also ich denke....du begehst das einen kompletten Denkfehler
Mfg gpo

[Schlaudenker.de]

Zitat von WinSoft

Wie anders sollte man denn sonst die Schärfentiefe definieren? Für jedes Ausgabeformat des gleichen Negativs anders?

Ja, genau so interpretiere ich die genannten Quellen (elmar-baumann.de und Wikipedia). Und genau damit habe ich (bzw. hätten offenbar wir beide) ein Problem. Danke, dass Sie das so schön auf den Punkt gebracht haben. Und daher auch meine Frage: "Macht Ihr manchmal mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Blende für die verschiedenen Ausgabeformate?"

Wenn mal jemand Lust hat, die Quellen durchzulesen, kann mir ja vielleicht einer sagen, was ich falsch interpretiert habe?

Zitat von gpo

hier hat schlaudenker einen durchhängerdenker gehabt

Na hoffentlich, aber wo? Ich finde ihn nicht.

Zitat von WinSoft

Was hat der Blickwinkel mit dem Betrachtungsabstand zu tun?

Im Eingangsposting zitiere ich Wikipedia. Da wird auch der Bezug erklärt. Oder meinten Sie vielleicht, ich würde die Perspektive meinen? Die hätte natürlich nichts mit dem Betrachtungsabstand des Bildes zu tun. Aber in den Wikipedia-Artikeln ist der Blickwinkel (Auge) gemeint:

Zitat von Wikipedia

Betrachten wir ein Bild bei einem üblichen Betrachtungsabstand, so erscheint uns die Bilddiagonale unter einem Blickwinkel von ca. 50° bzw. 3000 Winkelminuten.

Unter Blickwinkel versteht man hier die Auslenkung der Augäpfel.

Wenn man also den Betrachtungsabstand verändert, dann verändert sich auch der Blickwinkel (Auge), also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Der Blickwinkel weicht dann von den 50° ab, siehe auch Zerstreuungskreis und Schärfentiefe.

Es geht doch wohl um die deutliche Sehweite für ein zum Lesen entspanntes Auge. Die beträgt nach allgemeiner Überzeugung 30 cm.

Das ist das häufigste Szenario. Ein anderes ist ein Plakat an einem Hochhaus (Extremfall) und dazwischen gibt es beliebig viele andere. Entscheidend ist der Blickwinkel (siehe Strahlensatz).

Außerhalb der recht kleinen Schärfezone um die Sehgrube herum - wo wir scharf sehen - wird alles wieder unscharf.

Ja, ich glaube, dass sich die Zwei Winkelminuten genau darauf beziehen:

Zitat von Wikipedia

Der für die Akzeptanz von Schärfe maximal tolerierbare Zerstreuungskreisdurchmesser für einen Fotoapparat ergibt sich aus dem mittleren Auflösungsvermögen unseres Auges, welches in der Auflösungsgrenze im Idealfall bei ca. 1 Winkelminute liegt und es uns ermöglicht, zwei Punkte als getrennt zu erkennen, wenn diese mindestens 2 Winkelminuten voneinander entfernt liegen.

Oder kann die Schärfezone um die Sehgrube herum noch feiner auflösen?

... Also können wir auch nicht von einem scharfen Blickwinkel reden.

Nicht? Wie will man denn dann die Schärfentiefe berechnen? Und Bei Wikipedia steht Schwachsinn?

... als eine Weitwinkelaufnahme in A4 sehr nah betrachtet werden muss, um die natürlichen Proportionen zu erhalten. Eine Teleaufnahme auf A4 dann eben aus großer Entfernung. Anderenfalls empfinden wir die Bilder als perspektivisch verzerrt.

Das hatte ich gerade von gpo gelernt, aber so hatte er's gar nicht gemeint.

Aber was - ums Himmels Willen - hat das mit der Auflösungsgrenze von Sensoren und Bildschirmen zu tun? ... Mit dem Auflösungsvermögen oder "Blickwinkel" von Sensoren hat das überhaupt nichts zu tun.

Siehe " Zerstreuungskreisdurchmesser variieren":

Zitat von elmar-baumann.de

Trifft folgendes zu, verwendet man einen anderen Zerstreuungskreisdurchmesser:

• Ein Digitalkamera-Sensor-Bildpunkt ist größer als der berechnete Zerstreuungskreisdurchmesser:
  Es wird der Durchmesser (Umkreis) eines Sensor-Pixels verwendet.

Für einen Monitor gilt dann sinngemäß das gleiche (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem).

... Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit den 155° des Toilettenbildes nichts zu tun...

Doch, weil wegen des Abtasttheorems ^^ hier von der Sensor-Auflösung eine Grenze gesetzt wird.

Zitat von gpo

liegt wohl aber darin, das deine Frage eine Erwartungshaltung bei dir erzeugt, du nicht mit allen Antworten "leben willst"...oder magst) wahrscheilich aber falsch fragst???

Ich bin schon am verzweifeln, drücke ich mich so unklar aus? Vielleicht versucht mal, meine Beiträge zweimal zu lesen. Und wenn Ihr's dann verstanden habt, könnt Ihr mir ja mal 'nen Tipp geben, wie ich's hätte besser machen können. Aber das ist wohl 'ne Zumutung, oder?

auch Experten können kaum ein Bild mit 50mm von einem mit 60 oder 75 unterscheiden

Ich meine ja "annähernd". WinSoft meinte das übrigens auch. ^^

Monitor und PK zeigen nicht die gleiche Auflösung... können aber sehr wohl das Auge täuschen mit der gleichen Abbildung!

Wenn die Monitorauflösung unter den 2 Winkelmiuten ist, dürfte kein Unterschied da sein. Wenn doch, wirkt die Schärfentiefe beim Monitor größer (also tiefer), siehe "Zerstreuungskreisdurchmesser variieren". ^^ Das Auge dann dann nämlich in einem erweiterten Bereich keinen Unterschied in der Schärfe mehr wahrnehmen. Durch die begrenzte Monitor-Auflösung geht also die Wirkung der Schärfentiefe kaputt. Bei einer schlechten Sensorauflösung gilt sinngemäß das gleiche (hatten wir gerade in einem anderen Thread).

[gpo]

Moin,

also ich habe schon dreimal gelesen...
und nach deinem letztem Zitatwirrwarr...

bin ich noch unklarer aufgestellt

ich denke da werden Begriffe durcheinander gebracht....anders benannt(?)
vor allem komme ich nicht dahinter...
was du eigentlich rausfinden willst????????????????????????????????

Tiefenschärfe läst sich sicher berechnen, wenn man die Formeln hat,
die Werte(Objektiv) kennt, die Zeit/Blendenkombination berücksichtigt!
dann aber ist dieser "Wert" unveränderbar ins Bild eingebrannt!!!

###
deine nachträglichen "Betrachungsweisen" von Monitor zu Papierbild/PK bis hin zu Plakaten....

kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, sagte ja bereits.....es ist der Betrachtungsabstand...zu den Medien!!!

***Beispiel würde ein Plakat mit starker Tiefenschärfe....wiederum Vollscharf,
wenn man weiter weggeht!?

das Problem ist, wie auch schon erwähnt...dein Auge(unserer Augen)!!!

wir sehen zwar panoramaartig, also sehr breit und nur schmal hoch aber...
innerhalb dieses Gesichtsfeldes....
tasten wir punktförmig Bilder ab, auch die Umgebung und...
wir(Auge) können jederzeit schnell Schärfe umschalten!!!

damit ist dann gesagt, das unser Scharfpunkt mit der Sehgrube vom Winkel immer gleich bleibt...wir eiern nur ständig herum!

Du kannst es selber testen, indem du einen nahen Punkt "scharf" anvisierst,
deine Auge dort fixierst....
und versuchst dahinter ein scharfes Bild zu erzeugen....das wird dir nicht gelingen,
egal welcher Winkel angesagt ist!
Mfg gpo

[WinSoft]

Hallo Schlaudenker.de,

entweder bin ich zu dumm oder zu alt oder beides, aber so ganz schlau werde ich aus Ihrem Beitrag nicht.

Was hat der Blickwinkel mit dem Betrachtungsabstand zu tun? Es geht doch wohl um die deutliche Sehweite für ein zum Lesen entspanntes Auge. Die beträgt nach allgemeiner Überzeugung 30 cm. Das hat mit irgendeinem Blickwinkel nichts zu tun, da wir - wie gpo schon richtig bemerkt - unsere Umgebung nur punktförmig abscannen. Außerhalb der recht kleinen Schärfezone um die Sehgrube herum - wo wir scharf sehen - wird alles wieder unscharf.

Bleiben wir mal beim 2D-Bild: Flächig können wir überhaupt nicht sehen! Nur Punkt für Punkt (zeilenweise???) abtasten. Also können wir auch nicht von einem scharfen Blickwinkel reden.

Vielleicht meinen Sie, dass man ein Bild möglichst nur aus einer Entfernung der Bilddiagonale betrachten sollte, was oft genannt wird. Das aber stimmt insofern nicht, als eine Weitwinkelaufnahme in A4 sehr nah betrachtet werden muss, um die natürlichen Proportionen zu erhalten. Eine Teleaufnahme auf A4 dann eben aus großer Entfernung. Anderenfalls empfinden wir die Bilder als perspektivisch verzerrt.

Aber was - ums Himmels Willen - hat das mit der Auflösungsgrenze von Sensoren und Bildschirmen zu tun? Nämlich NICHTS! Das sind doch rein technisch-physikalisch vorgebene Kenndaten, unabhängig von der Biologie unseres Auges.

Das Einzige, was Sie ins Felde führen können, wäre, aus welchem Abstand zum Bildschirm ein gesundes Auge zwei benachbarte Pixel eines gegebenen Monitors unterscheiden kann. Denn das betrifft das Auflösungsvermögen unserer Augen.

Mit dem Auflösungsvermögen oder "Blickwinkel" von Sensoren hat das überhaupt nichts zu tun. Hier spielen ganz andere Faktoren eine Rolle, nämlich wie schräg dürfen Lichtstrahlen auf den Sensor fallen, damit er noch empfindlich genug ist und damit noch keine Vignettierung aufweist. Um hier Weitwinkeloptiken zu ermöglichen setzt z.B. Kodak nach außen hin versetzte (shifted) Linsen vor die Lichtzellen. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit den 155° des Toilettenbildes nichts zu tun...

Irgendwie werden hier rein technische Daten und biologische Fakten zu einem scheinbaren Sinnzusammenhang "vergewaltigt".

[WinSoft]

Mein vorstehendes Posting bezog sich auf den Eingangsbeitrag von Schlaudenker.de, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Nun zum letzten Posting von Schlaudenker.de:

"ich möchte das gleiche Bild einmal auf Postkarte und einmal auf 21-Zoll zeigen, beides mit 30cm Abstand. Wenn ich dann bei beiden die gleiche Schärfentiefe haben will (zum freistellen), muß ich doch eigentlich zwei verschiedene Aufnahmen mit unterschiedlicher Blenden-Einstellung (natürlich bei gleicher Brennweite) machen, oder?"

Die Schärfentiefe hängt vom allgemein tolerierten Zerstreuungskreisdurchmesser ab und dieser wird für ein bestimmtes Aufnahmeformat allgemein anerkannt, für Kleinbild 0.03 mm. Dabei ist es völig egal, auf welches Ausgabeeformat das Negativ gezogen wird! Schärfentiefe bleibt Schärfentiefe! Egal, ob Postkarte oder Riesenposter! Wie anders sollte man denn sonst die Schärfentiefe definieren? Für jedes Ausgabeformat des gleichen Negativs anders?

Mein Vorschlag zu Ihrem Problem:
- Postkarte mit 3 MB-Knipskamera
- 21"-Ansicht mit Mittelformat + 39 MP-Back

[gpo]

Zitat von WinSoft

Mein vorstehendes Posting bezog sich auf den Eingangsbeitrag von Schlaudenker.de, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Gott sein Dank hat winsoft noch einen raushängen lassen...
nun schmeckt auch noch mein Nachtisch

ja hier hat schlaudenker einen durchhängerdenker gehabt
Mfg gpo

[WinSoft]

Zitat von Schlaudenker.de

Edit: Aus der Definition von "Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem Blickwinkel von 50° aus geht:

Und genau das ist totaler Quatsch! Zur Wiederholung: Die Schärfentiefe hat nichts mit "Blickwinkel" zutun!

Edit: Unter Blickwinkel (Auge) versteht man hier die Auslenkung der Augäpfel, also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt.

Auch wieder Unsinn, weil die wesentlichen Bezugsgrößen, nämlich der Betrachtungsabstand und das Bildformat fehlen! In den ganzen Beiträgen diesen Threads konnte ich hierzu keine Angaben finden.

Von einem durch die Bilddiagonale aufgespannten Winkel kann ich konkret nur dann reden, wenn ich zur Bildabmessung den Betrachtungsabstand angebe. Das ist schlichte Trigonometrie der 9. bis 10. Klasse! Die Formeln liefere ich aus dem Kopf gern nach...

In der Praxis ist ein Winkel von 50° nicht immer gegeben (s.u.), d.h. ich müßte mir beim fotografieren schon über den Blickwinkel Gedanken machen, weil's danach zu spät ist. Unschärfe per EBV wirkt nämlich oft recht künstlich.

Vermutlich meinen Sie den Bildwinkel (eines Objektivs) und nicht Blickwinkel. Und der hängt von der Brennweite, dem Bildkreis und dem Aufnahmeformat ab.

Was aber hat die "Unschärfe per EDV" damit zu tun??? Rätsel über Rätsel...