[w.greenhorn]

Hallo Zusammen,

hätte da ein Verständnisproblem und wäre dankbar für eine plausible Erklärung.
Wenn ich mit der D5D ein Bracketing -0,7 und +0,7 durchführe und mir nachher die EXIF Daten ansehen, dann wurden die Aufnahmen mit unterschiedlichen Blenden und Belichtungszeiten gemacht.
Jetzt habe ich schon öfter den Rat gehört/gelesen, die Bracketfunktion stattdessen nachträglich über Exposure in der RAW Datei durchzuführen.
(geht glaub ich bis -2EV und +2EV).

Nun meine Frage: Nach meinem Verständnis können z.B. aus hellen Bereichen nur die Strukturen erkennbar sein, wenn ich entsprechend abblende. Dies nachher aus einer RAW Datei durch eine Exposure Korrektur zu erreichen, dürfte doch gar nicht möglich sein, da die Aufnahme mit offener Blende gemacht wurden und die Informationen daher nicht vorliegen.

Daher verstehe ich die Exposure Funktion wahrscheinlich nicht.

Bitte um Hilfe.


Danke.

[Tobi.]

Zitat von w.greenhorn

Daher verstehe ich die Exposure Funktion wahrscheinlich nicht.

In A wird einfach eine andere Zeit gewählt, wenn man eine Belichtungsreihe durchführt. Die Blende bleibt gleich - die hat man ja schließlich vorgewählt.
Wenn man nun drei Bilder mit 1EV Abstand (nein, das geht nicht, aber da ist es schön anschaulich) macht, kriegt man als neutrales Bild zB f/8, 1/160, dazu noch -1EV: f/8, 1/320 und +1EV: f/8, 1/80.
Der Vorteil beim Bracketing gegenüber der Korrektur im RAW-Converter ist, dass es bei hohen Empfindlichkeiten nicht die Qualität leiden lässt, wie das passiert, wenn man bei ISO800 ein Bild auf +1EV hochzieht.

Aber das beste ist eh, nach Histogramm zu belichten ("expose to the right"), dann den Rest im RAW-Converter zu machen.

Tobi

[Basti]

Hi,
was der Chip nicht aufgenommen hat kann er auch nicht wiedergeben. Wenn bei der Aufnahme einige Stellen überbelichtet wurden und nun an diesen Stellen keine Informationen mehr vorhanden sind kann auch der beste RAW Konverter hier nichts mehr herzaubern. Da hilft dir nur eine Belichtungsreihe die du nachher selbst wieder zusammensetzt. In einem geringen Umfang kann der RAW Konverter aber Belichtungsprobleme ausgleichen, dazu musst du wie du selbst schon beschrieben hast den Belichtungswert verschieben und aus einem RAW File mindestens zwei Bilder erstellen.
LG
Basti

[Anaxaboras]

Also ich habe früher auch häufiger Belichtungsreihen geschossen, um optimal belichtete Fotos zu bekommen. Das spare ich mir heute und nehme stattdessen in RAW auf. Da hole ich dann durch unterschiedliche RAW-Konvertierung bis zu 3 Blendenstufen Dynamik aus meinen Fotos raus.
Der große Vorteil der RAW-Methode gegenüber Belichtungsreihen: Es genügt eine Aufnahme zur Erhöhung der Dynamik. Und die kann ich aus der Hand schießen.

Warum das funktioniert? Genau weiß ich es auch nicht, aber hier meine Vermutung: Der Sensor liefert ja zunächst ein analoges Signal , das dann mit 12 bit/Farbkanal digitalisiert wird. Die daraufhin gespeicherte JPEG-Datei hat aber nur 8 bit/Farbkanal, beim Downsampling gehen also Informationen verloren. In der RAW-Datei sind diese aber noch erhalten.

In der Praxis ist es so, dass sich in den dunklen Bereichen (Tiefen) am meisten herausholen lässt. Daher belichte ich bei Motiven mit extremen Kontrast auf die Lichter (Spotmessung mit -1 bis -2 EV).
Zugegeben: Die anschließende Montage der mit unterschiedlchen Belichtungseinstellungen konvertierten RAWs in Photoshop ist etwas aufwändig. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mal posten, wie ich vorgehe.

Was dabei herauskommen kann, zeigt dieses Beispiel. Es ist aus einer einzigen RAW-Aufnahme entstanden.

-Anaxaboras

[Jens N.]

Die Sache ist doch recht einfach: beim Bracketing verändere ich die Belichtung, um das optimal belichtete Bild zu haben, was aber -wenn der Dynamikumfang für die Szene einfach nicht ausreicht- nicht immer klappt (ich ändere ja nur die Belichtung, nicht den Dynamikumfang - korrigiere ich ins negative, fressen die Lichter vielleicht nicht mehr aus, dafür saufen aber dann die Tiefen ab und umgekehrt). RAW hat den Vorteil, einen größeren Dynamikumfang zuzulassen, d.h. bei gleicher Belichtung stecken da mehr Informationen und Möglichkeiten drin (das ist der Knackpunkt), einfach weil es 12 (oder 16) statt 8 Bit pro Kanal hat. Bei schwierigen Belichtungssituationen würde ich deshalb auch immer auf RAW setzen. Wenn der Kontrastumfang ganz extrem wird, kann man aus einem einzigen RAW auch zwei unterschiedlich "belichtete" Bilder ziehen und diese per DRI kombinieren, um den Dynamikumfang nochmals zu steigern.

[Anaxaboras]

Ich hab' noch mal den a100-Test auf dpreview nachgeschlgen. Hier wurde für die a100 als bester Dynamikwert 8,1 EV ermittelt. Bei RAW gibt es dagegen einen Headroom, so dass ein Dynamikwert von 10,5 EV herauskommt. Das macht +2,4 EV gegenüber den fertig gegarten JPEGs. Bestägigt hat der Test auch meine Erfahrung, dass man besonders in den dunklen Bildpartien noch was rausholen kann:

The best we could achieve (with some pretty extreme ACR settings) was a pretty impressive 10.5 stops total dynamic range, most of this however is at the shadow end

-Anaxaboras

[w.greenhorn]

Die Argumentation von Anaxaboras und Jens klingt plausibel.
RAW's haben einen um ca. 2,4 Blenden höheren Dynamikumfang als jpegs, da 16Bit anstatt 8 Bit.
Soweit wir das mit unserem fundierten 3/4 Wissen verstehen.

Dann ist mir allerdings nicht klar, weshalb im RAW Konverter -2 und +2 EV möglich sein sollen. Lt. dpreview wären es dann -1,2 und +1,2 mit extremen Einstellungen und hauptsächlich ist der Dynamikzugewinn in den dunklen Bildteilen vorhanden ( wenn ich richtig übersetzt habe).
Auch wundert es mich, dass die anscheinend vorliegenden Informationen eines Bildes in RAW von über 10 Blenden sich nur mit über 20% Verlust in jpeg umwandeln lassen sollen. Da bleibt wahrscheinlich ein breites Feld für Spekulationen, oder weiß da jemand genaueres dazu?

Ich würds einfach gern verstehen.

Danke euch allen bisher,

[Jens N.]

Zitat von w.greenhorn

RAW's haben einen um ca. 2,4 Blenden höheren Dynamikumfang als jpegs, da 16Bit anstatt 8 Bit.

Eigentlich sind es sogar "nur" 12 Bit, was auch mehr als ausreicht (4095 Abstufungsmöglichkeiten ggü. 256 bei JPEG). AFAIK wird in der Software 16 Bit angezeigt, weil es in der Bildbearbeitung keine 12 Bit Dateiformate gibt - es ist aber kein Problem, die 12 Bit Informationen in die 16 Bit "Hülle" zu stecken, es kostet evtl. nur etwas mehr Speicherplatz.

Dann ist mir allerdings nicht klar, weshalb im RAW Konverter -2 und +2 EV möglich sein sollen.

Diese Werte kann man zwar einstellen, aber was dabei rauskommt ist die Frage Will sagen: wenn man es übertreibt, gibt's natürlich auch bei RAW ausgerissene Lichter oder abgesoffene Tiefen (oder das Rauschen wird unerträglich, die Farben blass ...). Bei meinem RAW Konverter (Adobe Camera Raw in PSE 3.0) kann ich übrigens sogar +/- 4 einstellen, was jedoch in der Praxis unsinnig ist.

Auch wundert es mich, dass die anscheinend vorliegenden Informationen eines Bildes in RAW von über 10 Blenden sich nur mit über 20% Verlust in jpeg umwandeln lassen sollen. Da bleibt wahrscheinlich ein breites Feld für Spekulationen, oder weiß da jemand genaueres dazu?

Vorab: ungefähr an der Stelle verlässt mich mein Fachwissen auch, aber soweit ich weiß, kann man den Tonwert-/Kontrastumfang sozusagen komprimieren (ähnliches geschieht z.B. wenn man DRIs erstellt, dabei werden ja auch sehr große Helligkeitsunterschiede letztendlich in einem 8 Bit JPEG abgebildet), d.h. die Signalverarbeitung der Kamera bildet die vorhandene Dynamik nicht linear in einem anderen Format ab, sondern "verbiegt" sie. Dabei müssen nicht unbedingt die Extremwerte wegfallen, sondern vor allem Zwischenwerte - so ist die Umwandlung nicht ganz so dramatisch, aber man merkt es im direkten Vergleich eben doch. Ist zwar sehr grob und laienhaft ausgedrückt, aber ich denke so ungefähr müsste es funktionieren.

[bleibert]

Zitat von w.greenhorn

Die Argumentation von Anaxaboras und Jens klingt plausibel.
RAW's haben einen um ca. 2,4 Blenden höheren Dynamikumfang als jpegs, da 16Bit anstatt 8 Bit.
Soweit wir das mit unserem fundierten 3/4 Wissen verstehen.

Genau, denn die Bittiefe der Raw-Datei ist auch nur 3/4 so groß, wie von dir angenommen: 12 bit

Zitat von w.greenhorn

Dann ist mir allerdings nicht klar, weshalb im RAW Konverter -2 und +2 EV möglich sein sollen.

In ACR sind es sogar -4 und +4. Das sind halt die Einstellungen, die vorhanden sind, das besagt ja nicht, dass das Bild auch wirklich ausreichend Daten enthält.

Zitat von w.greenhorn

Auch wundert es mich, dass die anscheinend vorliegenden Informationen eines Bildes in RAW von über 10 Blenden sich nur mit über 20% Verlust in jpeg umwandeln lassen sollen.

Die Raw-Daten liegen linear vor, und an der Bittiefe kannst Du direkt den theoretisch verfügbaren Blendenumfang ablesen: 12 Blendenstufen bei 12bit. Wenn die Potentialtöpfe der Sensoren ein größeres Volumen hätten, würde natürlich auch eine höhere Quantisierung Sinn machen. Die unteren Blendenstufen versinken im Rauschen, somit bleiben noch 9-10 brauchbare übrig. Wenn man diese Tonwerte in eine 8bittige Skala überträgt, dann gehen natürlich Daten verloren. Das stört zunächst nicht, aber wenn man dann diese 8bittigen Daten ein bißchen verbiegt, dann erhält man schnell Tonwertabrisse - vor allem in den Schatten.

[bleibert]

Zitat von w.greenhorn

Daher verstehe ich die Exposure Funktion wahrscheinlich nicht.

Bei einem Bracketing wird dem Sensor unterschiedlich viel Licht zugeführt. Du erhältst also unterschiedliche Bilddaten. Das kannst Du im Raw-konverter natürlich nicht machen, da kannst Du nur "den Verstärker ein bißchen aufdrehen" - das ist alles. Die Korrektur im Raw-Konverter ist also qualitätsmäßig einem Bracketing ganz klar unterlegen.

Die Exposure-Funktion setzt nur den Weißpunkt, mehr nicht.