[Crimson]

Moin allerseits,

ich weiss, es ist schon mehrfach besprochen - und trotzdem weiss ich nicht wirklich, was gut und was schlecht ist.

Also, nach diversen Threads und auch eigenem rumdaddeln benutze ich im Moment weitgehend den eingebetteten AdobeRGB - liefert mir für mein (absolut amateurhaftes) Empfinden die 'schönsten' Bilder - aaaber gerade bei Personen und insbesondere drinnen nur dann, wenn ich mir die Bilder mit PS ansehe - ansonsten haben sie doch einen leicht grünen Stich
Im Normalfall ist mir das im Endergebnis vermutlich egal, da ich nicht - und die üblichen Adressaten vermutlich erst recht nicht einen Unterschied erkennen, ausserdem gibt es ja genug Korrekturmöglichkeiten. Gleichwohl möchte ich mir natürlich trotzdem im Einzelfall alle Möglichkeiten offen halten. Insbesondere, da ich demnächst längere Zeit auf der anderen Seite der Erde bin, möchte ich dahingehend keinen totalen Reinfall erleben.

Jetzt die zwei Fragen:
Welcher Farbraum ist für mich wirklich sinnvoll

Wenn ich (embedded) AdobeRGE nehme, wie und wann sollte ich die Bilder umwandeln - Web - Glotze - Ausbelichter

[gpo]

Hi,

du hast es auf den Punkt gebracht...."grüner Stich"....

wenn jetzt noch diese daten nach CMYK gewandelt und gedruckt werden.....
ist es deutlich sichtbar!!!!!( Lese meinen anderen Beiträge dazu)

so und nun maulen einige in den aderen Bereichen rum....weil die Postings etwas ausarten und nicht beim Thema bleiben....

Deshalb mach in hier noch einen Versuch...in aller Ehre....

1) wer normal fotografiert....für Album und Web.....kann mit sRGB leben ohne weitere Probleme!....
muss aber in Photoshop und allen anderen Programmen das auch eingestellt haben(...is ja so meist nicht voreingestellt!)

2) wer den größeren Farbraum von "Adobe RGB" nutzen will....soll ihn nehmen, aber.....
dieser Farbraum ist "amerikanisch" ausgerichtet(amerikanische druckstandard)....und muss eventuell mit diesem "grünstich" leben!

3) wer das umgehen will, sollte schlicht und einfach....
"ECI-RGB" nehmen, oder anders gesagt....in Photoshop und nur dort geht es, konvertieren lassen....!

# es ist zur Zeit ja nicht möglich direkt es in der Minolta einzustellen, egal welches Modell, deshalb............

nutze ich dien MinoltaViewer und das Minolta-Profil-Angebot nicht....denn das ECI habe ich bisher dort nicht reinbekommen!!!!

Fazit....
ich habe in der Minolta gar kein Profil gewält(!!!).....
öffne immer mit Photoshop.......
dort ist ECI-RGB als Standard RGB Workflow eingestellt.....
und alle Bilder werden mit diesem Profil ausgestattet.(....und so gesichert als Originale)

Wertverarbeitet....
1) fürs Web:
dort stelle ich wiederum sRGB in Photoshop ein und die Bilder konvertieren automatisch( von ECI nach sRGB),....was man sich auch sparen kann, wenn man oben Punkt "eins" wählt!!!

2) für Homedruck:
dürfte jeder sein "eignes" Drucker-Profil haben...sonst beste Lösung austesten....

3) Belichter/Finisher.....
nehmen sRGB oder deren eigenes...was man ja nicht mitbekommt....

###) für Offsetdruck:
werden alle Bild automatisch nach CMYK mit ISOcoated konvertiert....und so an DTP weitergegeben!
(was ja bei den meisten auch nicht so vorkommt, deshalb nur kurz vorgestellt, und..........natürlich gibt es auch noch hunderte anderer Profile, wenn der Kunde es wünscht oder bestellt, wird was anderes genommen!)
Mfg gpo

[Crimson]

Hi,

danke für deine Antwort - nach dem parallel laufenden Thread dachte ich schon, es käme nix mehr... im Prinzip alles verständlich.

was ich nicht verstehe, aber Aufklärung ist bestimmt leicht:
1) welchen Farbraum hast du denn in der dimage eingestellt, wenn du ECI-RGB nutzt?
2) Wie kann ich das eigentlich überhaupt sinnvoll beurteilen? Meine Glotze ist recht klein und eingestellt ist da nix - trotzdem sehe ich eben deutliche Unterschiede
3) Mir geht es vor allem darum draussen zu foten und da ist dummerweise zuviel Zeit zwischen Bilder machen und im Rechner ansehen, so dass ich keine Idee habe, was wirklich original aussieht und was nicht, was kann man da tun?

Cheers

[enjoy]

Zitat von Crimson

1) welchen Farbraum hast du denn in der dimage eingestellt, wenn du ECI-RGB nutzt?

hier liegt wohmöglich eines der vielen missverständnisse. wenn ich nicht völlig falsch liege, muss man bei der d7 gar keinen bestimmten farbraum einstellen. die d7 hat einen eigenen farbraum, der deutlich grösser ist, als z.b. s-rgb oder adobe-rgb. als a1/a2 besitzer ist man allerdings gezwungen, sich für einen der beiden farbräume zu entscheiden, was auch automatisch zu den hier immer wieder auftauchenden fragen nach dem "besten farbraum" führt.

nachtrag:
hier der link zum farbraum der d7 --> klick

[andys]

Zitat von Crimson

3) Mir geht es vor allem darum draussen zu foten und da ist dummerweise zuviel Zeit zwischen Bilder machen und im Rechner ansehen, so dass ich keine Idee habe, was wirklich original aussieht und was nicht, was kann man da tun?

Cheers

Auch dieses wird immer wieder missverstanden. Die Natur hat einen unendlich großen Farbraum. Den können wir nicht auf Papier oder Monitor bannen. Farben werden so fast immer anders auf unseren Medien aussehen. Deswegen ist die Wiedergabe der Natur sehr stark subjektiv bedingt. Was spricht denn dagegen einem Foto das Mittags gemacht wurde, einen leicht warmen Farbton zu geben, wenn so dadurch eine Stimmung besser ausgedrückt wird? Denn das ist es doch was wir wollen: Stimmung zum Ausdruck bringen und nicht die Natur eins zu eins auf Papier oder Monitor bannen.

Andys

[Crimson]

Zitat von andys

Auch dieses wird immer wieder missverstanden. Die Natur hat einen unendlich großen Farbraum. Den können wir nicht auf Papier oder Monitor bannen. Farben werden so fast immer anders auf unseren Medien aussehen. Deswegen ist die Wiedergabe der Natur sehr stark subjektiv bedingt. Was spricht denn dagegen einem Foto das Mittags gemacht wurde, einen leicht warmen Farbton zu geben, wenn so dadurch eine Stimmung besser ausgedrückt wird? Denn das ist es doch was wir wollen: Stimmung zum Ausdruck bringen und nicht die Natur eins zu eins auf Papier oder Monitor bannen.

Moin Andy,

dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich weiss ich daß die Einschränkungen in den Medien liegen und natürlich ist ja auch unser Farbempfinden alles andere als genormt.

Ich bin nur bei den Farbraum-Einstellmöglichkeiten der A2 einfach überfordert, weil mir in der Sache schlicht die technischen Möglichkeiten fehlen, vom Verständnis ganz zu schweigen.
Ich war nur über den leichten Grünstich in Gesichtern irritiert (siehe Ausgangsposting), das könnte aber durchaus auch an der WB liegen, da es drinnen (mit Blitz und BlitzWB) viel ausgeprägter ist als draussen (je sonniger desto besser). Das gilt natürlich nur für mein völlig unvollkommenes und vor allem derzeit etwas irritiertes Farbempfinden.
Wie es so oft heisst - ich glaube ich werde das mit dem Sehen erst noch lernen müssen - zumindestens, was die Farbräume betrifft. Irgendwie war das früher mit den netten kleinen Farbverscheibungs-Filterchen einfacher, wenn einmal begriffen

Wie auch immer, im Prinzip bin ich so schlau wie vorher, das heisst, ich werde mir das wohl doch irgendwie selbst erarbeiten müssen.

[gpo]

Ja watt denn nu????


nun haben dir drei Kollegen dir das wunderbar erklärt.....
und du zuckst zurück

ist doch alle nicht so schlimm.....
fang einfach an....
lese das Handbuch nochmal....

oder auch den tollen test von www.digitalkamera.de

und dann los)
Übung macht den Meister!
Mfg gpo

[Crimson]

ist ja gut

ich zucke ja gar nicht, lese Handbuch und weiter geht es... danke an alle

[andys]

Ich möchte jetzt mal das Pferd ganz anders aufzäumen, um die Illusion zu nehmen, die Farbmanagement immer zugesagt wird.
Wer mal ganz früher versucht hat, Farben selber zu vergrößern, musste mit viel Lehrgeld lernen, so einfach wie die Industrie das versprochen hat, ging das nicht. Es wurden Analyser verkauft, mit den man den Prozess vereinfachen konnte, man fing mit dem Billigsten an und hörte mit dem teuersten Wallner auf. Die Ergebnisse wurden nicht besser. Wenn man den Hautton einprogrammiert hatte, stand man da und wußte nicht, misst den hellen, den mittleren oder dunklen Hautton aus. Mit der Zeit lernte man, dass man den Hautton auf der Stirn messen sollte, an der Stelle an der kein Reflex war. Dann lernte man, dass sich das ganze wieder änderte, je nachdem ob der Film richtig, unter- oder überbelichtet war. Das Ergebnis- die meisten haben aus lauter Verzweiflung das ganze an den Nagel gehängt. Manche haben so ein Labor noch zu Hause stehen. Von den Versprechungen hat sich nichts gehalten.
Seht Ihr die Ähnlichkeit mit der heutigen Zeit? Warum funktioniert das Farbmanagement nicht oder nur begrenzt.
Ganz in den Anfängen wurde für den Druckbereich in geschlossenen Einheiten gearbeitet. Ein Hersteller hat einen Rechner mit Scanner, Drucker usw. geliefert. Alles wurde vom Hersteller kalibriert. Das Personal wurde laufend geschult. Die kannten ihre Geräte. Da fiel es unter anderem dem "bösen" Steve Jobs ein, so etwas kleiner und günstiger zu bauen. So entstand Apple mit Adobe (Postscript) Pagemaker usw.. Die Drucker haben sich am Anfang halbtot gelacht. Mussten aber sehr schnell lernen, zum totlachen waren diese Apple nicht. Es wurden offnen Einheiten. Der Rechner von Apple, der Drucker von HP, der Monitor von Sony usw. Nichts passte mehr. Man rang um Standards. Linotype, heute Heidelberg, überraschte dann mit einem Farbmanagement für Apple, gerade Linotype, der es gar nicht nötig hatte. Und nun fangen die gleiche Versprechen an, wie zu Laborzeit oder beim Waschmittel.
So warum geht es im Fachbereich und nicht bei uns. Der Fachbereich investiert ein Schweinegeld für die Kalibrierung odere lässt er diese Arbeit von einem Dienstleiter vornehmen. Also alles optimale Daten: keine universellen Profilen, sondern ausgemessen und das regelmäßig überprüft. Und der entscheidende Punkt: Profis arbeiten unter gleichen Bedingungen im Studio mit konstantem Licht.
Wie wird kalibriert. Man hat eine Vorlage mit festen vorgegeben Farben. Die werden vom Lieferanten ausgemessen. Die Daten sind bekannt, das ist der "Istwert" Diese Vorlagen werden gescannt, in unserem Fall unter einem bestimmten Licht abfotografiert. Für dieses Licht stimmt das Profil. Wenn ich nun im Zimmer fotografiere, habe ich Kunstlicht, also gelbes Licht. Wenn ich mein Profil einsetze, woher soll mein CMM Modul wissen, das das Licht der Aufnahme ganz anders ist. Auf dem ersten Profil sind die Grautöne Grau. Beim Kunstlicht werden die auf einmal Gelb. Wenn ich nun dem CMM Modul nicht mit einem neuen Profil sage, so müssen die Farben nun aussehen, wird das Ergebnis ganz sicher falsch interpretiert. Er sieht Gelb, denkt es ist Grau. Dieses Gelb soll aber nun Grau werden. Was mach das Farbmanagement. Richtig, es addiert so viel Komplementärfarbe (in diesem Fall blau) bis das Bild Blau wird und viele Farben falsch korrigiert. Wenn ich dem CMM nun nicht mit dem richtigen Profil sage, so müssen die Farben unter Kunstlicht aussehen, läuft das schief. (Es bleibt dann noch immer die Frage, warum das Gelb raus soll, oder wieviel Gelb raus muss, damit die Aufnahme noch nach Kunstlicht aussieht)
Nehmen wird unsere gefürchtete rote Rose. Wir wissen, dass wir mit unseren Kameras kaum eine Chance haben, rote Rosen richtig hinzubekommen. Nur Könner sind in der Lage diese Rot so zu korrigieren, das es wieder natürlich aussieht. Wie soll das, das Farbmanagement leisten. Kann es nicht. Die Intelligenz hat Farbmanagement nicht.
Ich will damit nur sagen, Farbmanagement funktioniert nur, wenn wir unter Standardbedingungen arbeiten, so wie das Profils eingestellt ist. (Wer hier sagt, mit Abobe hat er ein gutes Ergebnis, dann passt in dieses Schema). Fällt die Lichtsituation aus dem Rahmen, müssen wir dem CMM Modul sagen, wie das Licht jetzt ist. Und das ist praktisch nicht möglich. Wir müssten also 50 oder 100 oder mehr Profile herstellen und dann auch noch das richtige Profil zur passenden Aufnahmen verbinden. Ich glaube man sieht so, dass man zu Fuß schneller zum guten Ergebnis kommt. Mit Handarbeit kommen wir schneller ans Ziel.
Wer etwas anderes erzählt, lügt. So wie Werbung meistens Lüge ist. Also trennt Euch bitte von dieser Illusion, Farbmanagement löst unser Problem. Nein das tut es nicht. Wir kommen nicht daran vorbei in vielen Fällen unsere Bilder in Handarbeit zu korrigieren.

Andys

[Crimson]

Andy,

danke mal wieder für den ausführlichen Beitrag. Wenn ich das für mich richtig interpretiere heisst das:

Ich nehme in IRGENDEINEM der Farbräume auf - bevorzugterweise in dem, wo ich für MEINE Motivwelt am wenigsten Nacharbeiten im 'normalen Gebrauch' habe. Die meisten Probleme habe ich ja tatsächlich mit Personen drinnen und Blitz (obwohl ich den recht weit runterregele).

Für wirklich hochwertige Ausbelichtungen etc. muss ich sowieso nacharbeiten und deshalb nehme ich den Farbraum als Grundlage, der mir das größte Spektrum abdeckt.
Bilder für das Web sollte ich in den sRGB konvertieren (was'n Aufwand!), Bilder zum Ausbelichten in den meisten Fällen auch. Einen eigenen Drucker habe ich nicht, will ich auch nicht, weil dann meine Kinder nur noch Papier bunt anmalen (das können sie auch von Hand tun).

P.S.: so ganz langsam beginne ich zu verstehen, was mir schon zu analogen Zeiten nie klar war: warum Ausbelichtungen in verschiedenen Laboren so oft so unterschiedliche Ergebnisse brachten (sorry, ich bin da echt kein Profi).

Auf die Gefahr hin, mal wieder alles falsch verstanden zu haben - dann gebe ich es erstmal auf