[eternalduc]

Hallo zusammen,

ich stell mich mal dumm, da ich Eins nicht ganz verstehe. Was heisst eigentlich immer "das Objektiv kann nich gut genug auflösen" dann wird auch noch nach Pixelzahl unterschieden. Ich dachte immer Objektive, sprich Linsen sind nicht digital. Das erinnert mich immer an den Schwachsinn "digitaltaugliche Lautsprecher". Wir sehen und hören analog und nicht digital. Und Linsen bündeln das Licht auch nicht digital. Digitalität ist eine Erfindung der Menschen und unser Körper ist so wenig digital (besonders unsere Sinne) wie die Erde eine Scheibe ist - oder täusch ich mich.

Bitte klärt mich auf.

Tausend Dank
Dieter

[gpo]

Moin,

ja du liegst richtig

es wird über Technik gequatscht...aber viele Umstände vergessen, anders interpretiert,
oder eigenes hineingezaubert,
wenn das nur dreimal durch die Foren geht, gilt es fast als ...state of the art.

Un dbei Obejtkive ist gelogen worden...
einieg hersteller haben wundersame Entwicklungen auf den Markt begracht,
die früher KEINER gekauft hätte!...erst recht nicht für diese Preise!

Grundlage für "gute Objektive" ist eine Konstruktion,
die meist schon recht alt ist,
heute per Computer weiter verfeinert wrd.

Wunsch der Kunden/Käufer/Verbraucher ist aber ein "immerdrauf" oder auch "Suppenzoom" genannt, vielleicht noch für unter 200Piepen
und logisch haben die Gummilinsen...keine Auflösung,
sondern sind schwachbrüstig und kontrastarm!

Wenn dann die Fotokiddys auch noch ihre Sensorkenntnisse dagegenrechen,
kommen sehr merkwürdige Aussagen zustande...di emeist durch nix bewiesen werden!

Beispiel 1...
Olympus mit seinem kleinen Chip und seinen "extra konstruierten 4=3 Standart"
das ist alles sauteuer....siehe auch gut aus nur...
die anderen machen gleich scharfe Bilder für den halben Preis!

Beispiel 2...
habe ein 30 Jahre uraltes RogonarS an eine digi gehängt und....
das teil macht rattenscharfe Bider und ist farbrichtig!!!

beispiel 3...
nutze ein "analoges Tamron" an der DSLR und für den Preis mit bombastischen Ergebnissen!

also...
Objektive müssen ein paar Anforderungen haben, damit sie an Chips funktionieren,
aber sie müssen nicht zwangsläufig alle 1.500 Piepen kosten!

und....schau die Festbrennweiten an wie gut und preiswert die sind,
dagegen kommen die Gummilinsen nicht an!
Mfg gpo

[jottlieb]

gpo, was du da schreibst ist ja nett, geht aber vollkommen am Thema vorbei.
Es ist schließlich in der Tat so, dass Objektive pro mm nur eine bestimmte Anzahlen von Zeilen auflösen können. Mit Pixeln, digital und binär hat das alles nichts zu tun.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3...8Fotografie%29

Und bezüglich der Pixel: Wenn die Auflösung des Objektivs gerade so ausreicht, um einem 10 MP-Sensor genug Daten zu liefern (sprich Schärfe und Auflösungsvermögen), so wäre es eben Unsinn, einen 20 MP-Sensor (bei gleicher Größe) zu benutzen, da man nicht mehr Daten erhalten würde - nur interpolierten Datenmüll, aber keine weiteren Informationen. Die vorhandenen wurden nur noch mehr aufgeblasen.

[gpo]

Zitat von jottlieb

gpo, was du da schreibst ist ja nett,....

Und bezüglich der Pixel: Wenn die Auflösung des Objektivs gerade so ausreicht, um einem 10 MP-Sensor genug Daten zu liefern (sprich Schärfe und Auflösungsvermögen), so wäre es eben Unsinn, einen 20 MP-Sensor (bei gleicher Größe) zu benutzen, da man nicht mehr Daten erhalten würde - nur interpolierten Datenmüll, aber keine weiteren Informationen. Die vorhandenen wurden nur noch mehr aufgeblasen.

siehste wohl...

und genau diesen Absatz wollte/will ich nicht aus meiner Feder lassen
denn es ist genauo das technikgequatsche...
was keiner nachvollziehen kann!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

das Objektive "messbare" Auflösung in Linien haben...
sollte mir bekannt sein( habe immerhin davon eine Prüfung ableisten müssen)

nur diese leidige Vergleicherei mit 5 pder 10 oder 20 Mega-BumsDings stimmt einfach nicht, denn danach müst 90% alle Objektive ...vom Markt verschwinden!

auch was bei Wicki steht...ist mit Vorsicht zu genießen
es ist eine Frage...wie ich oder andere denn diese Werte-Aussagen...
eigentlich nachmessen wollen???

Ich befasse mich lieber mit Fakten...


dieses Bild ist mit einer 14Mio Kamera gemacht(Kodak DCS Pro14n)

das Objektiv aber ist ein schnödes 30 jahre altes RogonarS
und es ist (ohne EVC) rattenscharf!

das dürfte eigentlich gar nicht sein

Mfg gpo

[Arrakis]

Zitat von eternalduc

ich stell mich mal dumm, da ich Eins nicht ganz verstehe. Was heisst eigentlich immer "das Objektiv kann nich gut genug auflösen" dann wird auch noch nach Pixelzahl unterschieden. Ich dachte immer Objektive, sprich Linsen sind nicht digital.

Du hast völlig recht, Objektive lösen weder Pixel noch Linien noch digital auf. Was aber leider auch stimmt ist, dass Objektive unterschiedlich gute Qualität haben, insbesondere im Hinblick darauf, wie fein sie scharfzeichnen.

Kleiner Exkurs in die Physik, Abteilung Optik: Eine "billige" Linse (in dem Sinne, in dem "billig" in der Fototechnik und in solchen Foren hier gebraucht wird) ist deutlich weniger exakt geschliffen, als eine "gute" Linse, was sich darin äußert, dass ihr kleinstmöglicher Brennpunkt eben noch verhältnismäßig groß ist. Das wird verursacht durch leichte unregelmäßigkeiten in der Krümmung, durch Unregelmäßigkeiten im Material der Linse, die dazu führen, dass Licht, dass an unterschiedlichen Stellen auf der Linse auftrifft, nicht immer in exakt demselben Winkel gebrochen wird und die auf der Linsenoberfläche auftreffenden Lichtstrahlen eines bestimmten Punktes des Motivs somit nicht exakt auf denselben Punkt der Projektionsfläche (Chip, Filmmaterial) auftreffen. Der Punkt wird minimal unscharf. Je mehr Aufwand bei der Herstellung der einzelnen Glaslinsen getrieben wird, also je exakter sie geschliffen werden, umso genauer wird das Licht auf der Projektionsfläche gebündelt und je feinere Strukturen sind noch abbildbar.

Ich hoffe, das ist bis hierher nachvollziehbar, obwohl ich gerade kein Bildmaterial dazu greifbar habe.

Wenn man sich jetzt noch vorstellt, dass ein Objektiv eine mehr oder minder komplexe Kombination aus vielen Linsen ist, die alle eigene kleine Ungenauigkeiten haben können, addieren sich die Brechungsfehler schon deutlicher und fallen in Summe doch vielleicht schon deutlicher ins Gewicht.

Was jetzt allgemein unter "optischer Auflösung" gemeint ist, bestimmt sich eben daraus, wie groß (oder klein) diese Brechungsfehler bei einem Objektiv sind, denn das lässt sich objektiv feststellen und wird meist in Linien gemessen, wie sie auf der Wikipedia-Seite dargestellt sind:
Wir wissen, dass ein Objektiv einen beliebigen Punkt im Motiv auf einen entsprechenden Punkt in der Projektionsfläche abbilden soll, was je nach Qualität der Einzellinsen mehr oder weniger große, mehr oder weniger unscharfe Einzelpunkte ergibt, die sich natürlich überlagern zu mehr oder weniger unscharfen Kanten. Nehmen wir wieder unsere Linien, besteht jede schwarze Linie aus zwei Kanten und einer schwarzen Fläche dazwischen. Die Anzahl der Linien, die ein Objektiv auflösen kann, stellt man jetzt experimentell fest, indem man die Linien immer feiner werden lässt und nachsieht, ab welcher Liniendichte/-größe das Objektiv keine Linien mehr erkennen lässt, sondern nur noch eine mehr oder weniger homogene graue Fläche...

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Um Dir das zu verdeutlichen, mach auf Deinen Bildschirm ein Muster aus parallelen Linien. Dann steh auf und geh so weit zurück, dass Du die Linien gerade noch erkennen kannst. Damit hast Du Deine persönliche Sehleistung festgestellt, die nicht nur für jeden Menschen anders ist, sondern auch für Deine beiden Augen schon unterschiedlich sein kann ;o) Für mich, in meiner Standardschrift Tahoma, mit meiner Brille und auf meinem Monitor sind die Ls oben ab ca. 1,70m nicht mehr als Linien, sondern als graue Fläche zu erkennen.
Nimm jetzt an, die Linien würden nicht weiter weg geschoben, sondern immer feiner werden (was Dein Bildschirm nunmal nicht kann, aber was vom Betrachtungswinkel zwischen den Linien, den das Auge auflösen kann, auf dasselbe rauskommt), dann ist das genau das, was man auch mit den Objektiven macht, wenn man ihre Auflösung bestimmt.

Bei Filmmaterial sind keine regelmäßig angeordneten Bildpunkte vorhanden, sondern die lichtempfindliche Körnung des Films bestimmt die "Auflösung". Die ist bei höherempfindlichen Filmen niedriger, bedingt durch die größere Körnung.
Ein Kamerasensor hat aber eine sehr regelmäßige Anordnung sehr kleiner Lichtsensoren und je sauberer die Linse eine Struktur darauf abbildet, umso schärfer wird das Bild vom Sensor umgesetzt. Ein Objektiv, dass eine theoretische Auflösung von 2000 horizontalen und 3000 vertikalen Linien auf der Kleinbildfläche schafft, bekommt auf die APS-C-Fläche des Digitalen Sensors entsprechend der kleineren Fläche nur noch 1500 horizontale und 2000 vertikale Linien hin und hat somit eine theroetische Auflösung von 3.000x4.000=12.000.000 "Pixeln" - sofern man berücksichtigt, dass zwischen den schwarzen ja auch noch weiße Linien liegen...

Bei dieser Geschichte handelt es sich rein um physikalische Größen, die in der Praxis durchaus von den Messwerten abweichen können, weil eben keine Linien oder Pixel aus dem Objektiv tröpfeln, sondern eine verkleinerte Fassung des Motivs in unterschiedlicher Schärfe, die von verschiedenen Sensoren unterschiedlich gut getrennt werden können, die von der Software der Kameras unterschiedlich gut aufbereitet werden kann, ...

Zitat von eternalduc

Das erinnert mich immer an den Schwachsinn "digitaltaugliche Lautsprecher". Wir sehen und hören analog und nicht digital. Und Linsen bündeln das Licht auch nicht digital. Digitalität ist eine Erfindung der Menschen und unser Körper ist so wenig digital (besonders unsere Sinne) wie die Erde eine Scheibe ist - oder täusch ich mich.

Äh... Echt? KEINE Scheibe?? Mist...

Na gut, aber was Du hörst ist nicht digital, was Du siehst ist auch nicht digital. Aber der Transportweg von der CD zum Verstärkerausgang ist mehr oder weniger digitalisiert (wobei ich an "digitaltaugliche Lautsprecher" auch nicht so recht glauben mag, genausowenig an die Wirkung von 16fach geschirmten sauerstoffarmen Metallegierungen mit 8mm² Querschnitt als Lautsprecherleitung oder die Märchen, dass ein 1m langes optisches TOSLink-Kabel für 1000 Euro einen hörbaren Unterschied zu einem für 10 Euro ergeben kann, wenn die interpretierten Daten am anderen Ende dieselben sind).

Digitale Fotos nehmen halt nur gleichmäßig große Punkte in gleichmäßigem Abstand und ermitteln ihre Helligkeits- und Farbwerte. Je mehr Strukturen auf solch einem Punkt auftreten, desto mehr unterscheidet sich der Punkt von seinen Nachbarn und desto schärfer erscheint das fertige Bild.

Is so.

[marco42]

Zitat von eternalduc

Digitalität ist eine Erfindung der Menschen und unser Körper ist so wenig digital (besonders unsere Sinne) wie die Erde eine Scheibe ist - oder täusch ich mich.

Lass das mal keinen Physiker hören, denn so analog wie du glaubst ist unsere Welt wohl doch nicht. Im Bereich der Quantenmechanik gibt es diskrete ganz- und halbzahlige Werte, zB den Spin. Daher wirst du halt immer irgendwann Rauschen haben, da Photonen halt nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit bestimmte Dinge tun. Ich weiß zwar nicht, ob das Sensorrauschen schon darauf zurückzuführen ist, aber analog in unseren Augen wird es erst durch das Gesetz der großen Zahl. Eigentlich waere es sowieso besser von einer diskreten als von einer digitalen Verarbeitung zu reden.

[TONI_B]

Darf ich als Physiker meinen Senf zur Ausgangsfrage(!) geben?

Jedes optisches Element (und damit jedes Objektiv) hat ein gewisses Auflösungsvermögen. Auch ein geometrisch-optisch perfekt gerechnetes und hergestelltes Objektiv ist begrenzt in seinem Auflösungsvermögen, nämlich durch die Beugung. Und die wiederum wird durch den Durchmesser der Optik bestimmt.

Wenn jetzt beispielsweise der kleinste Punkt, den ein Objektiv darstellen kann (egal ob aufgrund schlechter Rechnung, schlechter Herstellung oder Beugung) 20µm ist, der Sensor aber eine Pixelgröße von 5µm hat, so kann das "Objektiv nicht gut genug auflösen". Das ist aber jetzt egal, ob "digital" oder "analog".

@gpo
Du sprichst von Fakten, bringst ein Bild mit zwei Ausschnitten, von denen du aber nicht sagst, was sie darstellen! Welcher Ausschnitt ist mit dem Rogonar gemacht? Und dass ein, wenn auch schon 30 Jahre altes, Spitzenobjektiv (wahrscheinlich bei optimaler Blende verwendet) nahezu perfekte Leistungen an einer 14MP Kamera vollbringt, ist nicht verwunderlich. Ob es mehr Auflösung bringt als der Sensor? Müsste gemessen werden...

[miwi9]

Zitat von eternalduc

Was heisst eigentlich immer "das Objektiv kann nich gut genug auflösen" dann wird auch noch nach Pixelzahl unterschieden. Ich dachte immer Objektive, sprich Linsen sind nicht digital.

Das passt schon, der Sensor ist schließlich auch nicht digital. Seine Magapixels sind es übrigens auch nicht... Frag' mich jetzt aber bitte nicht, wie der in der digitalen "Welt" geprägte Begriff "Pixel" hier Einzug finden konnte - Ich weis es nicht.

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Ein 6 MegaPixel-Sensor hat ca. 6.000.000 (analoge) Einzelsensoren, welche ein voreingestellte Zeitspanne (Belichtungszeit) ausgelesen werden, wobei nur die ingesamt (innerhalb dieser Zeitspanne) erreichte Lichtmenge berücksichtigt wird. Im Gegensatz zum Film ist die Abgrenzung der einzelnen "Pixel"-Sensoren 100%ig festgelegt.
Jedes Pixel ist für eine andere aktiv leuchtende Grundfarbe empfänglich (25% sehen rot, 50% sehen grün, 25% blau) und sie sind im Bayern-Pattern angeordnet, zumindest bei Sonys CCD- und CMOS-Sensoren.
Lustig und digital wird es erst nach dem Auslesen des analogen Sensors... Da wird aus 6.000.000 Einzelsensoren (von denen jeder nur eine Grundfarbe erkennen kann) ein Bild mit 6.000.000 Punkten, die genau den richtigen Farbton haben sollen (wie vom Objektiv abgebildet)... - Vergiss es einfach: Niemand kann einen Algorithmus entwickeln, der jeden Punkt des resultierendes Bildes wieder korrekt einfärbt, solange er nicht die Logik aufs Kreuz legen kann.

Was ich da geschrieben habe mag zwar grundsätzlich stimmen, in der Realität interessiert es weder Dich noch mich, weil wir keine Cams entwickeln, sondern nur als potentielle Kunden auf dem Markt "herumgrasen", wie die Schafe auf der Wiese.
Es gibt als Alternative nur Sigmas Foveon-Sensor, der die Grundfarben übereinanderlegt und aus einem 3-farbigen 14MP-Sensor am Ende ein 4,6MP-Bild mit korrekten Farben (und "Per-Pixel-Scharpness") extrahiert. Leider steht hinter diesem Sensor noch kein markenkübergreifender Absatz wie bei Sony (Sensoren landen auch in Nikons und Pentaxen): Er hat noch ganz andere Schwächen und der Rest der Bodies leider auch (noch).

Wenn die Einzel-Sensoren (die für die einzelnen Pixel) jedoch sehr klein werden, damit ihre Anzahl pro Flächeneinheit steigt (mehr MegaPixel), erhöht sich in gewissem Maße die aufzeichenbare Auflösung eines sehr guten Objektivs. Allerdings steigt dadurch auch die Anzahl der Räume zwischen diesen winzigen Einzelsensoren. Gerade diesen Zwischenräumen kommt eine besondere Bedeutung zu, weil sie nicht zu klein sein sollten, denn sie beeinflussen sich gegenseitig elektrisch, was zu erhöhtem Rauschen führt. Außerdem ist der Platz zwischen den Einzelsensoren natürlich "blind" und nimmt keine Licht auf. Folglich benötigt ein Sensor mit einer höheren Anzahl von Einzelsensoren mehr Licht, um die gleiche Helligkeit abzubilden und ist grundsätzlich anfälliger gegenüber bildfremden Signalen (Rauschen), weil die lichtempfindliche Fläche geringer wird. Dieser Effekt verstärkt sich durch die Signalweiterleitung auf den Platinen, wleche für eine erhöhte Anzahl von Einzelsensoren mit enger liegenden, feineren Leiterbahnen versehen werden müssen. Auch hier entstehen Störimpulse (Rauschen) und sie werden mit enger gepackten Leitungen stärker.

Einfach mehr MegaPixel (bei gleicher Sensorgröße) sind meistens eher nicht so gut:
1) Man braucht besonders gut auflösende Objektive, um einen Nutzen davon zu haben.
2) Das Rauschen verstärkt sich / der Informationsgehalt des Bildes sinkt stärker bei höherer Empfindlichkeit.
3) Es wird mehr Speicherplatz für weniger Informationsdichte verschwendet.
4) Die gesamte Informationsaufbereitung und -verarbeitung wird meist unnötig stärker belastet und wird langsamer/wärmer/stromhungriger.

Eine höhere Einzelsensordichte mag durchaus für spezielle Anwendungen Sinn machen (eines sehr fernen Tages mal). Jedoch erst wenn RAW-Konverter entwickelt wurden, die bei der digitalen Umrechnung der RAW-Daten die Auflösung des Zielformates (beispielsweise 6MP) berücksichtigen und dadurch aus den RAW-Daten (im Bayern-Pattern, in dem jeder Einzel-Sensor nur eine Farbe erkennt) einen höheren Informationsgehalt pro Pixel extrahieren.

Viele liebe Grüße
Michael

[eternalduc]

Hallo Zusammen,

ja genau das hatte ich mir gedacht. Ich hab auch ein gewisses Wissen in Mathematik, Elektronik und Physik und habe mich gefragt, warum immer von Linsen auf digitale Auflösung geschlossen wird. Und ich muss sagen, die Antworten die ich hier finde sind teilweise super. Aber sein wir mal ehrlich - das hat doch eigendlich nichts mit "digitalen" und analogen Kameras zu tun. Ein gutes Objektiv ist nun mal auf Grund seiner Güte (Material, Verarbeitung, Schliff,....) in der Lage fein zu zeichnen. Das galt doch auch schon für den guten alten Film und gilt auch heute noch. Deshalb war ich irritiert über die Formilierung "digitaltaugliche Objektive".
Den Rest hab ich verstanden (Pixelgröße vs. Auflösung der Linse).

Und besonders irritiert mich immer die Aussage mit dem "alten Hündchen" geht es. Klar geht es. Ein Gutes Objektiv ist nun mal eins - oder sehe ich das falsch.

Grüße
Dieter

[TONI_B]

So weit ich das mitbekommen habe, bezieht sich der Begriff "digitaltauglich" nicht auf die Auflösung, sondern auf die Besonderheiten des Detektors im Vergleich zum Film! Beispielsweise kommt es bei manchen Objektiven zu Reflexionen zwischen Detektor und letzter Linse des Objektivs. Weiters gibt es bei manchen Objektiven ein Problem, weil die Strahlen, die auf den Detektor auftreffen, dies unter einen ungünstigen Winkel tun. Machen Sensoren habe ja Mikrolinsen vor den Pixeln usw.

D.h. es KANN sehr wohl mit manchen Objektiven, die für "analoge" Systeme (=Film) gerechnet wurden, Probleme geben. Viele alte Objektive liefern dennoch super Ergebnisse an den "digitalen" Kameras. Bei neu gerechneten Systemen sollten solche Probleme auf jeden Fall nicht auftreten.


Die Diskussion "analog" vs "digital" bzw. "diskret" oder nicht geht eigentlich an der usprünglichen Fragestellung vorbei.