SonyUserforum - Wie lange kann sinnvoll belichtet werden?

Art · 26.08.2007, 11:09

Hallo,

ich will heute oder morgen Nacht (je nach Wetter) losziehen und mich ein wenig mit Nachtaufnahmen beschäftigen. Ich habe schon Bilder gesehen, welche in (fast) völliger Dunkelheit aufgenommen wurden und mit sogar mehr als 10min belichtet wurden (manche mit Graufilter). Die Bilder so entstandenen Bilder sahen wirklich gut aus! Aber bevor ich mit dem ganzen Krempel losziehe, wollte ich mal nach euren Erfahrungen fragen.

1. Wie lange kann man sinnvoll mit bulb belichten, ohne das sich das Erwärmen des Sensors im Bild niederschlägt?
2. Wie lange macht das der Akku der A100 eigentlich mit, bevor ihm der Saft ausgeht?
3. Gibt es bei Sensoren auch eine Art Schwarzschildeffekt wie bei Filmen?

Viele Grüße,

Art

Justus · 26.08.2007, 11:18

Hallo,
es werden sich sicher bald die Cracks in der Richtung melden, aber ich steuere schonmal mein bescheidene Halbwissen bei (Erfahrungen mit der KoMi 5D).

Alles bis 30 Sekunden sollte mit DFS (Darf Frame Substraktion - Rauschunterdrückung) und niedrigen ISO-Einstellungen zu sauberen Bildern führen. Bei höheren ISO-Einstellungen, so ca. ab ISO 800 aufwärts besteht, zumindest bei den KoMis, schon die Gefahr von "Sensorglühen"; das ist dann ein hässlicher rosa / lila Bereich, häufig links oben im Bild.

Bei Belichtungszeiten > 30 Sekunden reicht die DFS nicht mehr aus, die Hotpixel erfolgreich aus den Bildern zu eliminieren, da sie nur für max. 30 Sekunden gegensteuert. Für saubere Bilder müßte man dann entweder mit manuell belichtenen Schwarzbildern zum Ausgleich arbeiten, wie es häufig in der Astrofotografie gemacht wird, oder man versucht sein Glück nachträglich mit konventioneller EBV. Mir ist allerdings kein vollständig befriedigendes Tool bekannt, das automatisch Hotpixel entfernt. Mit GIMP und eigenen Einstellungen habe ich immerhin brauchbare Ergebnisse erzielen können.

Ich glaube einen Schwarzschildeffekt gibt es bei Sensoren nicht.

Gruß,
Justus

oetzel · 26.08.2007, 12:24

Also das Sensorglühen bei der 5D kann ich bestätigen. Ob sie es bei der Alpha eliminiert haben weiss ich allerdings nicht. Wenn nicht, ist mein Tipp einfach das Bild mehr im Format 4:3 anzudenken. Nachher dann den linken Teil wegcroppen. Damit ist die lilafarbene Stelle dann fast komplett weg. Das Sensorglühen ist auch bei ISO 100 leider gut sichtbar, so ab 2 Minuten. Je nach Aussentemperatur. Zu den Hotpixeln kann ich nur Lightroom empfehlen. Entfernt Hotpixel ohne Darkframe sehr zuverlässig aus den RAW Bildern.

Aber genug geschrieben.

ca. 130 Sekunden bei ISO400. Das Glühen sieht man noch oben links. Das Bild ansich ist eben von 3:2 auf 4:3 beschnitten.

Viel Erfolg!

ps edit: Das Bild ist ohne Darkframe Subtraction entstanden. Hotpixel wurden nur automatisch mit Lightroom entfernt.

Gerhard-7D · 26.08.2007, 13:35

Hi,

Ich hab mal kurz auf meiner Platte gesucht, aber leider keine meiner Testaufnahmen zum Thema Langzeitbelichtung mehr gefunden.

Grundsätzlich würde ich dir empfehlen, das vorher z.B. in einem abgedunkelten Raum (darf fast Stockfinster sein) zu testen.
Am besten ISO100 einstellen, die entfernung per manuellem Fokus einstellen und die Blende weit genug schließen um den gewünschten Schärfebereich abzudecken und dann wenn möglich (so mach ich´s) mit Fernauslöser im RAW+JPG Modus die gewünschte Zeit über Bulb-Funktion belichten.

Ich habe eine D7D und kann daher zum sinnvollen Belichtungszeitraum der Alpha nicht viel sagen. Da die D7D (und wohl auch die Alpha) nur bis 30 Sekunden Belichtungszeit eine korrekte Blackframe-reduktion in der Kamera durchführt, wäre es sinnvoll heute Abend mit der selben Belichtungszeit (mit der du die Bilder machst) eine Aufnahme mir abgedecktem Objektiv zu machen. Diese kann dann mit geeigneten Programmen benutzt werden um das Bild weitgehend von leuchtenden Punkten (und ich glaube auch Sensorglühen) zu befreien.
Eine hundertprozentige Sache ist das allerdings nie. Aber es kann erheblich zu einem besser nutzbaren Bild beitragen.

Hier im Forum hat mal jemand ein kleines Dos-Programm zur Blackframe-reduktion bei RAW Bildern bereitgestellt. Das brachte meiner Meinung nach bessere Ergebnisse als die kostenlosen Programm die zur Nachbearbeitung von JPG´s angeboten werden. Ich weiß aber nicht ob das Programm auch bei der Alpha funktioniert.

Also teste ein wenig und wennst ein schöne Bild hat, nicht wegen paar Leuchtpunkten löschen. Da mit den genannten Programmen ein Ersetzen der leuchtenden Punkte mit schwarzen Punkten automatisch möglich ist. Und diese bei einem weitgehend schwarzen Bild kaum auffallen.

10 Minuten halte ich bei der D7D durchaus noch für Sinnvoll nutzbar, wenns nicht grade ein großformatiger Fotoabzug werden soll, und man die nacharbeit am PC nicht scheut.

Mfg. Gerhard

Art · 26.08.2007, 14:12

Danke für die schnelle Hilfe! Ich werde, wenn es weiterhin regnet wie im Moment, zwar erst morgen die Aufnahmen machen können, aber wenn ich sie habe, werde ich mal ein Beispielbild posten.

Viele Grüße,

Art

joki · 26.08.2007, 15:04

Regen?

http://www.wdr.de/themen/global/webcams/domcam.jhtml

Schlaudenker.de · 26.08.2007, 18:06

Mal 'ne Frage: Es gibt ja auch diese Aufnahmen mit 1000er Graufilter. Meistens bei Fotos mit viel Wasser, oder bei Architektur in der Innenstadt, wenn die Passanten ausgeblendet werden sollen. Da kommen ja auch schon manchmal 1-2 Minuten bei raus.

Sind da Blackframe-Reduktion und Sensorglühen auch ein Thema? Oder ist das nur bei Nacht-Fotos relevant?

SirSalomon · 26.08.2007, 18:58

Ehr bei Nachtaufnahmen, da sich der "Lila-Bereich" eben auf dem Schwarz sehr gut abbildet. Wenn sich jetzt natürlich in dem Bereich eh eine dunkele Stelle im Bild befindet, kann Dir das auch am Tage passieren.

Bei meiner D5D war das übrigens schon nach zwei Minuten, allerdings bei Blende 8 und einem 24mm Objektiv auf Unendlich.

Darkframe würde ich übrigens nicht bei einer Nachtaufnahme durchführen lassen. Ist schon blöde, wenn der Sternenhimmel teilweise reduziert wird.

Dann lieber mit Photoshop oder ähnliches selber machen...

SirSalomon · 26.08.2007, 19:03

Hier mal eine Aufnahme mit meiner D7D, 160 Sekunden, bei Blende 2,8 mit 24mm:

Wie Du siehst, auch Sensorglühen

Gerhard-7D · 26.08.2007, 20:45

Zitat:

Zitat von SirSalomon

Darkframe würde ich übrigens nicht bei einer Nachtaufnahme durchführen lassen. Ist schon blöde, wenn der Sternenhimmel teilweise reduziert wird.

Dann lieber mit Photoshop oder ähnliches selber machen...

Das versteh ich jetzt nicht ganz. Wenn die Kamera auf dem Bild einen Stern hat und die Kamera nicht beim Schwarzbild einen hell leuchtenden Pixel an genau der selben Stelle (was purer Zufall wäre), dann sollte der Stern meiner Meinung nach von der Darkfram-reduktion völlig unbeeinträchtigt bleiben.

Ich finde dann doch besser ein paar Beeinträchtigungen bei der Helligkeit mancher Sterne in Kauf zu nehmen als einen Himmel zu sehen der doppelt so viele Sterne enthält als in der Realität

Alle fehlerhaft leuchtenden Punkte zwischen und auf den Sternen zu suchen und wegzustempeln usw. halt ich für einen Wahnsinnsaufwand. Oder irre ich mich ?

Ich muß aber dazu sagen ich hab noch keine Sterne fotografiert und das Verfahren bisher nur bei "normalen" Nachtaufnahmen verwendet.

Mfg. Gerhard

26.08.2007, 11:09	#1
Art Registriert seit: 13.05.2007 Ort: Berlin Beiträge: 361	Wie lange kann sinnvoll belichtet werden? Hallo, ich will heute oder morgen Nacht (je nach Wetter) losziehen und mich ein wenig mit Nachtaufnahmen beschäftigen. Ich habe schon Bilder gesehen, welche in (fast) völliger Dunkelheit aufgenommen wurden und mit sogar mehr als 10min belichtet wurden (manche mit Graufilter). Die Bilder so entstandenen Bilder sahen wirklich gut aus! Aber bevor ich mit dem ganzen Krempel losziehe, wollte ich mal nach euren Erfahrungen fragen. 1. Wie lange kann man sinnvoll mit bulb belichten, ohne das sich das Erwärmen des Sensors im Bild niederschlägt? 2. Wie lange macht das der Akku der A100 eigentlich mit, bevor ihm der Saft ausgeht? 3. Gibt es bei Sensoren auch eine Art Schwarzschildeffekt wie bei Filmen? Viele Grüße, Art

26.08.2007, 12:24	#3
oetzel Registriert seit: 14.05.2007 Ort: Karlsruhe Beiträge: 262	Also das Sensorglühen bei der 5D kann ich bestätigen. Ob sie es bei der Alpha eliminiert haben weiss ich allerdings nicht. Wenn nicht, ist mein Tipp einfach das Bild mehr im Format 4:3 anzudenken. Nachher dann den linken Teil wegcroppen. Damit ist die lilafarbene Stelle dann fast komplett weg. Das Sensorglühen ist auch bei ISO 100 leider gut sichtbar, so ab 2 Minuten. Je nach Aussentemperatur. Zu den Hotpixeln kann ich nur Lightroom empfehlen. Entfernt Hotpixel ohne Darkframe sehr zuverlässig aus den RAW Bildern. Aber genug geschrieben. ca. 130 Sekunden bei ISO400. Das Glühen sieht man noch oben links. Das Bild ansich ist eben von 3:2 auf 4:3 beschnitten. Viel Erfolg! ps edit: Das Bild ist ohne Darkframe Subtraction entstanden. Hotpixel wurden nur automatisch mit Lightroom entfernt. __________________ http://www.cyber-simon.de Mein Photoblog

26.08.2007, 15:04	#6
joki Registriert seit: 25.11.2003 Beiträge: 6.800	Regen? http://www.wdr.de/themen/global/webcams/domcam.jhtml __________________

26.08.2007, 18:06	#7
Schlaudenker.de Registriert seit: 23.04.2007 Ort: 38531 Rötgesbüttel Beiträge: 1.128	Mal 'ne Frage: Es gibt ja auch diese Aufnahmen mit 1000er Graufilter. Meistens bei Fotos mit viel Wasser, oder bei Architektur in der Innenstadt, wenn die Passanten ausgeblendet werden sollen. Da kommen ja auch schon manchmal 1-2 Minuten bei raus. Sind da Blackframe-Reduktion und Sensorglühen auch ein Thema? Oder ist das nur bei Nacht-Fotos relevant? __________________ VLG Torsten -- Flickr - Picasa - Weblog - Szenebilder - Fotocommunity - meine Konzertfotos

26.08.2007, 18:58	#8
SirSalomon Registriert seit: 17.02.2006 Ort: 01xxx Dresden Beiträge: 1.556	Ehr bei Nachtaufnahmen, da sich der "Lila-Bereich" eben auf dem Schwarz sehr gut abbildet. Wenn sich jetzt natürlich in dem Bereich eh eine dunkele Stelle im Bild befindet, kann Dir das auch am Tage passieren. Bei meiner D5D war das übrigens schon nach zwei Minuten, allerdings bei Blende 8 und einem 24mm Objektiv auf Unendlich. Darkframe würde ich übrigens nicht bei einer Nachtaufnahme durchführen lassen. Ist schon blöde, wenn der Sternenhimmel teilweise reduziert wird. Dann lieber mit Photoshop oder ähnliches selber machen... __________________ Der Mensch vergisst zuviel, es sei denn, er hält es auf einem Bild fest... Es gibt Alternativen, nicht nur zur Sony-Kamera...

26.08.2007, 11:18	#2
Justus Registriert seit: 07.09.2003 Ort: Weyhe Beiträge: 5.463	Hallo, es werden sich sicher bald die Cracks in der Richtung melden, aber ich steuere schonmal mein bescheidene Halbwissen bei (Erfahrungen mit der KoMi 5D). Alles bis 30 Sekunden sollte mit DFS (Darf Frame Substraktion - Rauschunterdrückung) und niedrigen ISO-Einstellungen zu sauberen Bildern führen. Bei höheren ISO-Einstellungen, so ca. ab ISO 800 aufwärts besteht, zumindest bei den KoMis, schon die Gefahr von "Sensorglühen"; das ist dann ein hässlicher rosa / lila Bereich, häufig links oben im Bild. Bei Belichtungszeiten > 30 Sekunden reicht die DFS nicht mehr aus, die Hotpixel erfolgreich aus den Bildern zu eliminieren, da sie nur für max. 30 Sekunden gegensteuert. Für saubere Bilder müßte man dann entweder mit manuell belichtenen Schwarzbildern zum Ausgleich arbeiten, wie es häufig in der Astrofotografie gemacht wird, oder man versucht sein Glück nachträglich mit konventioneller EBV. Mir ist allerdings kein vollständig befriedigendes Tool bekannt, das automatisch Hotpixel entfernt. Mit GIMP und eigenen Einstellungen habe ich immerhin brauchbare Ergebnisse erzielen können. Ich glaube einen Schwarzschildeffekt gibt es bei Sensoren nicht. Gruß, Justus

26.08.2007, 13:35	#4
Gerhard-7D Registriert seit: 10.02.2006 Ort: Landkreis Traunstein Beiträge: 1.297	Hi, Ich hab mal kurz auf meiner Platte gesucht, aber leider keine meiner Testaufnahmen zum Thema Langzeitbelichtung mehr gefunden. Grundsätzlich würde ich dir empfehlen, das vorher z.B. in einem abgedunkelten Raum (darf fast Stockfinster sein) zu testen. Am besten ISO100 einstellen, die entfernung per manuellem Fokus einstellen und die Blende weit genug schließen um den gewünschten Schärfebereich abzudecken und dann wenn möglich (so mach ich´s) mit Fernauslöser im RAW+JPG Modus die gewünschte Zeit über Bulb-Funktion belichten. Ich habe eine D7D und kann daher zum sinnvollen Belichtungszeitraum der Alpha nicht viel sagen. Da die D7D (und wohl auch die Alpha) nur bis 30 Sekunden Belichtungszeit eine korrekte Blackframe-reduktion in der Kamera durchführt, wäre es sinnvoll heute Abend mit der selben Belichtungszeit (mit der du die Bilder machst) eine Aufnahme mir abgedecktem Objektiv zu machen. Diese kann dann mit geeigneten Programmen benutzt werden um das Bild weitgehend von leuchtenden Punkten (und ich glaube auch Sensorglühen) zu befreien. Eine hundertprozentige Sache ist das allerdings nie. Aber es kann erheblich zu einem besser nutzbaren Bild beitragen. Hier im Forum hat mal jemand ein kleines Dos-Programm zur Blackframe-reduktion bei RAW Bildern bereitgestellt. Das brachte meiner Meinung nach bessere Ergebnisse als die kostenlosen Programm die zur Nachbearbeitung von JPG´s angeboten werden. Ich weiß aber nicht ob das Programm auch bei der Alpha funktioniert. Also teste ein wenig und wennst ein schöne Bild hat, nicht wegen paar Leuchtpunkten löschen. Da mit den genannten Programmen ein Ersetzen der leuchtenden Punkte mit schwarzen Punkten automatisch möglich ist. Und diese bei einem weitgehend schwarzen Bild kaum auffallen. 10 Minuten halte ich bei der D7D durchaus noch für Sinnvoll nutzbar, wenns nicht grade ein großformatiger Fotoabzug werden soll, und man die nacharbeit am PC nicht scheut. Mfg. Gerhard

26.08.2007, 14:12	#5
Art Themenersteller Registriert seit: 13.05.2007 Ort: Berlin Beiträge: 361	Danke für die schnelle Hilfe! Ich werde, wenn es weiterhin regnet wie im Moment, zwar erst morgen die Aufnahmen machen können, aber wenn ich sie habe, werde ich mal ein Beispielbild posten. Viele Grüße, Art

26.08.2007, 19:03	#9
SirSalomon Registriert seit: 17.02.2006 Ort: 01xxx Dresden Beiträge: 1.556	Hier mal eine Aufnahme mit meiner D7D, 160 Sekunden, bei Blende 2,8 mit 24mm: Wie Du siehst, auch Sensorglühen __________________ Der Mensch vergisst zuviel, es sei denn, er hält es auf einem Bild fest... Es gibt Alternativen, nicht nur zur Sony-Kamera...

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