SonyUserforum

Jornada · 12.04.2006, 02:53

Grüß Gott alle miteinander.

Wie weit kann ich eigentlich bei meinen Objektiven abblenden, um maximale Schärfentiefe zu erreichen, aber Unschärfe durch Beugung noch auszuschliessen?

Ich habe das f2.8-4/17-35 von KoMi
das f2.8/27-70 von Sigma
das f2.8/80-200 von Minolta
und das f2.8/105 Makro von Sigma

Peanuts · 12.04.2006, 05:32

Hm, eine Faustregel sagt, dass die beugungsbedingte Auflösungsgrenze in lp/mm bei sichtbarem Licht ca. 1500/k beträgt. k ist die Blendenzahl.

Der Sensor kann theoretisch ca. 66 lp/mm auflösen, so dass ab ca. Blende 22 die Beugung die Auflösung zunehmend begrenzt.

Nach meiner Erfahrung ist bei sehr guten Objektiven bereits ab Blende 11 ein minimaler Auflösungsverlust sichtbar, aber wenn man die Schärfentiefe braucht kann man auch bis 32 abblenden.

RobiWan · 12.04.2006, 06:41

@Peanuts
Na das ist allerdings falsch. Nach Deiner Therorie hat ein Objektiv nur probleme bei offener Blende. Dem ist aber nicht so, im letzten Drittel kommen andere Probleme hinzu - Blendenring bildet nie ein vollständigen Kreis, somit ergeben sich das ganz andere Schwirigkeiten.

2 Blenden abblenden ist optimal. Wegen Tiefenschärfe kann man natürlich noch weiter abblenden aber nicht unbegrenzt.

kassandro · 12.04.2006, 06:43

Der Sensor der Ax/A200 (ein 2/3" Sensor) hat die Größe 8,8 x 6,6 mm. Auf solch einem Sensor befinden sich 3264 x 2448 Pixel (A2/A200). Dies ergibt eine theoretische Auflösung von 185 Linien pro Millimeter. Das ergebe eine theoretische Grenze von Blende 8. Da der Beugungseffekt ja nicht ruckartig einsetzt, würde er sich demnach schon ab Blende 4 bei diesen Sensoren bemerkbar machen. 2/3" Sensoren sind jedoch heute nicht mehr gebräuchlich. Heute benutzt man stattdessen 1/2.5" Sensoren mit einer Größe von 5,76 x 4,29 mm und packt da dann schon 6 Megapixel rein. Bald werden es sogar 7 Megapixel sein. Bei diesen Sensoren würde der Beugungseffekt also schon bei Offenblende einsetzen. Ich muß da bei Gelegenheit noch einmal meinen alten Phyisk-Wälzer, den Gerthsen-Kneser-Vogel, inspizieren.
Persönlich benutze ich meistens Blenden zwischen 6 und 8 sofern es das Licht hergibt.

Peanuts · 12.04.2006, 08:30

Zitat:

Zitat von RobiWan

@Peanuts
Na das ist allerdings falsch. Nach Deiner Therorie hat ein Objektiv nur probleme bei offener Blende. Dem ist aber nicht so, im letzten Drittel kommen andere Probleme hinzu - Blendenring bildet nie ein vollständigen Kreis, somit ergeben sich das ganz andere Schwirigkeiten.

Welche?

Zitat:

2 Blenden abblenden ist optimal. Wegen Tiefenschärfe kann man natürlich noch weiter abblenden aber nicht unbegrenzt.

Nein. Das gilt vielleicht für Objektive mit Lichtstärke 4 oder 5,6. Ganz sicher nicht für Lichtstärke 1,4.

Aber rechne doch selbst: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

Jan · 12.04.2006, 15:45

Hallo kassandro ,
Du kannst den Gehrtsen im Keller lassen, es ist tatsächlich so, dass bei der Dimage die optimale Schärfe sichtbar bei Blende 5,6 erreicht wird, weiteres Abblenden verschlechtert tatsächlich die Bildqualität (dies muss gegenüber dem Zugewinn an Tiefenschärfe abgewogen werden).
Wallo hat sich einmal die Mühe gemacht, im Makrobereich den Schärfeverlust durch Abblenden auszutesten (Archiv).
Grüße, Jan

RobiWan · 12.04.2006, 17:18

Zitat:

Zitat von Peanuts

Zitat:

Zitat von RobiWan

@Peanuts
Na das ist allerdings falsch. Nach Deiner Therorie hat ein Objektiv nur probleme bei offener Blende. Dem ist aber nicht so, im letzten Drittel kommen andere Probleme hinzu - Blendenring bildet nie ein vollständigen Kreis, somit ergeben sich das ganz andere Schwirigkeiten.

Welche?

Nun, wenn es Dir nicht klar ist was es für die Kamera/ Aufnahme bedeutet wenn die Lichteinfall des Objektivs kein Kreis bildet, dann kann ich Dir ein Simples Test vorschlagen - packe doch ein Finger an einer stelle vor die Linse und mache ein Foto, dann wirst Du schon sehen was passiert.

Zitat:

2 Blenden abblenden ist optimal. Wegen Tiefenschärfe kann man natürlich noch weiter abblenden aber nicht unbegrenzt.

Nein. Das gilt vielleicht für Objektive mit Lichtstärke 4 oder 5,6. Ganz sicher nicht für Lichtstärke 1,4.

Aber rechne doch selbst: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

Nun, was soll ich da bitte ausrechnen, dass es ein Objektiv geben wird der auch "etwas" besser ist? Die Physik ist an der Stelle eher wichtiger. Wenn es Dich die Bezeichnung "2 Blenden" nicht passen - gut, es gibt noch eine andere Aussage/ Rechnung - "...in mittelen Bereich fährt man am besten". Warum es so ist, kann man auch in einschlägigen Büchern nachlesen. Ist nicht böse gemeint, war mir erst auch nicht klar bis man mich an der Stelle auf die Physik aufmerksam gemacht hat.

Peanuts · 13.04.2006, 03:15

Zitat:

Zitat von RobiWan

Zitat:

Zitat von Peanuts

Zitat:

Zitat von RobiWan

@Peanuts
Na das ist allerdings falsch. Nach Deiner Therorie hat ein Objektiv nur probleme bei offener Blende. Dem ist aber nicht so, im letzten Drittel kommen andere Probleme hinzu - Blendenring bildet nie ein vollständigen Kreis, somit ergeben sich das ganz andere Schwirigkeiten.

Welche?

Nun, wenn es Dir nicht klar ist was es für die Kamera/ Aufnahme bedeutet wenn die Lichteinfall des Objektivs kein Kreis bildet, dann kann ich Dir ein Simples Test vorschlagen - packe doch ein Finger an einer stelle vor die Linse und mache ein Foto, dann wirst Du schon sehen was passiert.

Das ist ziemlicher Unfug, was du da vorschlägst. Nicht umsonst befindet sich die Blende im Objektiv, an geeigneter Stelle...

Zitat:

2 Blenden abblenden ist optimal. Wegen Tiefenschärfe kann man natürlich noch weiter abblenden aber nicht unbegrenzt.

Nein. Das gilt vielleicht für Objektive mit Lichtstärke 4 oder 5,6. Ganz sicher nicht für Lichtstärke 1,4.

Aber rechne doch selbst: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

Nun, was soll ich da bitte ausrechnen, dass es ein Objektiv geben wird der auch "etwas" besser ist? Die Physik ist an der Stelle eher wichtiger. Wenn es Dich die Bezeichnung "2 Blenden" nicht passen - gut, es gibt noch eine andere Aussage/ Rechnung - "...in mittelen Bereich fährt man am besten". Warum es so ist, kann man auch in einschlägigen Büchern nachlesen. Ist nicht böse gemeint, war mir erst auch nicht klar bis man mich an der Stelle auf die Physik aufmerksam gemacht hat.

Du hättest dich mal mit den Begriffen "optimale Blende" und "förderliche Blende" spielerisch auseinander setzen können.

Diese "Regel" man müsse um 2 Blenden abblenden, stimmt auch nur für ganz bestimmte Objektive mit einem ganz bestimmten Korrektionszustand. Und diese Regel steht sicher nicht in einem Lehrbuch der Physik.

Ein ideales Objektiv ist bereits bei offener Blende beugungsbegrenzt, d.h. jegliches Abblenden führt zur Verschlechterung der Auflösung.

Ich behaupte jetzt mal, auf Grund langjähriger Erfahrung und bis zum Beweis des Gegenteils, dass die überwiegende Mehrheit der bezahlbaren Objektive (von der Kitscherbe bis zur guten Festbrennweite) ihre beste Leistung bei Blende 8 bis 11 bringt. Übrigens, wir reden hier über Wechselobjektive, nicht über Kompaktknipsen.

Es gibt da wirklich nur ganz wenige Ausnahmen, ein paar Teleobjektive von Leica z.B. die bereits bei offener Blende beugungsbegrenzt sind.

Stuessi · 13.04.2006, 11:21

Hallo,

Linsenfehler (außer Farbfehler) nehmen ab, wenn man abblendet. Das gilt für jede Linse(nkombination). Deshalb wird meist die Faustformel
"2 bis 3 Blenden kleiner" genannt.
Der Fehler infolge Beugung nimmt zu, wenn man abblendet.
Das hat aber nichts mit der Schärfentiefe zu tun. Bei der Dynax 7D mit 3008 Pixel / 24mm darf man bis Blende 16-22 abblenden, wenn man sich nicht im Nah- oder Makrobereich befindet.
Bei 1:1 ist die förderliche Blende, also der Kompromiss zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe, nur noch etwa 11.
Für die Berechnung habe ich einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 1/60 mm angenommen.

Gruß
Stuessi

Martin2003 · 13.04.2006, 13:05

Hallo,

ich habe mich auch schon mit dem Thema auseinandergesetzt.
Folgende Seiten haben mich zu dem Schluss kommen lassen das eine Blende kleiner als die "Grenzblende" zu Beugungsunschärfe führt.
Diese Grenzblende hängt vom Pixelabstand und von der Sensorgröße ab.

Beugungsunschärfe

Die maximale Blende (Grenzblende)

Da ich selbst diesbezüglich noch unsicher bin ist es sicher nicht verkehrt das hier zu diskutieren.

Viele Grüße
Martin

12.04.2006, 02:53	#1
Jornada Registriert seit: 07.09.2003 Ort: Regensburg Beiträge: 6.865	Wie weit maximal abblenden Grüß Gott alle miteinander. Wie weit kann ich eigentlich bei meinen Objektiven abblenden, um maximale Schärfentiefe zu erreichen, aber Unschärfe durch Beugung noch auszuschliessen? Ich habe das f2.8-4/17-35 von KoMi das f2.8/27-70 von Sigma das f2.8/80-200 von Minolta und das f2.8/105 Makro von Sigma __________________ Herzliche Grüße aus Regensburg Peter, alias Jornada ---------------------------------------------------------------------------- Es gibt Dinge im Leben, die viel wichtiger sind als Geld. Aber ohne Geld kann man sie nicht kaufen!

12.04.2006, 06:41	#3
RobiWan Registriert seit: 27.02.2006 Ort: Altenberge Beiträge: 912	@Peanuts Na das ist allerdings falsch. Nach Deiner Therorie hat ein Objektiv nur probleme bei offener Blende. Dem ist aber nicht so, im letzten Drittel kommen andere Probleme hinzu - Blendenring bildet nie ein vollständigen Kreis, somit ergeben sich das ganz andere Schwirigkeiten. 2 Blenden abblenden ist optimal. Wegen Tiefenschärfe kann man natürlich noch weiter abblenden aber nicht unbegrenzt. __________________ Viele Grüße aus Münster Robert

12.04.2006, 15:45	#6
Jan Registriert seit: 08.09.2003 Ort: Erkrath bei Köln Beiträge: 7.443	Hallo kassandro , Du kannst den Gehrtsen im Keller lassen, es ist tatsächlich so, dass bei der Dimage die optimale Schärfe sichtbar bei Blende 5,6 erreicht wird, weiteres Abblenden verschlechtert tatsächlich die Bildqualität (dies muss gegenüber dem Zugewinn an Tiefenschärfe abgewogen werden). Wallo hat sich einmal die Mühe gemacht, im Makrobereich den Schärfeverlust durch Abblenden auszutesten (Archiv). Grüße, Jan __________________ _FC___D7_

12.04.2006, 05:32	#2
Peanuts Registriert seit: 11.10.2003 Beiträge: 1.240	Hm, eine Faustregel sagt, dass die beugungsbedingte Auflösungsgrenze in lp/mm bei sichtbarem Licht ca. 1500/k beträgt. k ist die Blendenzahl. Der Sensor kann theoretisch ca. 66 lp/mm auflösen, so dass ab ca. Blende 22 die Beugung die Auflösung zunehmend begrenzt. Nach meiner Erfahrung ist bei sehr guten Objektiven bereits ab Blende 11 ein minimaler Auflösungsverlust sichtbar, aber wenn man die Schärfentiefe braucht kann man auch bis 32 abblenden.

12.04.2006, 06:43	#4
kassandro Registriert seit: 18.02.2006 Ort: Oberharz Beiträge: 2.137	Der Sensor der Ax/A200 (ein 2/3" Sensor) hat die Größe 8,8 x 6,6 mm. Auf solch einem Sensor befinden sich 3264 x 2448 Pixel (A2/A200). Dies ergibt eine theoretische Auflösung von 185 Linien pro Millimeter. Das ergebe eine theoretische Grenze von Blende 8. Da der Beugungseffekt ja nicht ruckartig einsetzt, würde er sich demnach schon ab Blende 4 bei diesen Sensoren bemerkbar machen. 2/3" Sensoren sind jedoch heute nicht mehr gebräuchlich. Heute benutzt man stattdessen 1/2.5" Sensoren mit einer Größe von 5,76 x 4,29 mm und packt da dann schon 6 Megapixel rein. Bald werden es sogar 7 Megapixel sein. Bei diesen Sensoren würde der Beugungseffekt also schon bei Offenblende einsetzen. Ich muß da bei Gelegenheit noch einmal meinen alten Phyisk-Wälzer, den Gerthsen-Kneser-Vogel, inspizieren. Persönlich benutze ich meistens Blenden zwischen 6 und 8 sofern es das Licht hergibt.

13.04.2006, 11:21	#9
Stuessi Registriert seit: 17.05.2005 Ort: in der Nähe von Köln Beiträge: 2.041	Hallo, Linsenfehler (außer Farbfehler) nehmen ab, wenn man abblendet. Das gilt für jede Linse(nkombination). Deshalb wird meist die Faustformel "2 bis 3 Blenden kleiner" genannt. Der Fehler infolge Beugung nimmt zu, wenn man abblendet. Das hat aber nichts mit der Schärfentiefe zu tun. Bei der Dynax 7D mit 3008 Pixel / 24mm darf man bis Blende 16-22 abblenden, wenn man sich nicht im Nah- oder Makrobereich befindet. Bei 1:1 ist die förderliche Blende, also der Kompromiss zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe, nur noch etwa 11. Für die Berechnung habe ich einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 1/60 mm angenommen. Gruß Stuessi

13.04.2006, 13:05	#10
Martin2003 Registriert seit: 12.09.2003 Ort: D-91xxx Erlangen Beiträge: 438	Hallo, ich habe mich auch schon mit dem Thema auseinandergesetzt. Folgende Seiten haben mich zu dem Schluss kommen lassen das eine Blende kleiner als die "Grenzblende" zu Beugungsunschärfe führt. Diese Grenzblende hängt vom Pixelabstand und von der Sensorgröße ab. Beugungsunschärfe Die maximale Blende (Grenzblende) Da ich selbst diesbezüglich noch unsicher bin ist es sicher nicht verkehrt das hier zu diskutieren. Viele Grüße Martin

Sponsored Links

Sponsored Links