[dbhh]

EDIT von TorstenG: Wurde von diesem Beitrag abgetrennt: Konica Minolta gibt auf!

Zitat von Flens

(...)Bei digitalem Filmaterial habe ich probleme. Wie lange halten denn die CD-/ DVD-Rohlinge ihre Daten?
kann ich die CD/ DVD noch in 50 oder 100 Jahre einlesen?
Das sind die Probleme beim digitalen photographieren.

Gruß Flens

Du hast damit der digeitalen Archivierung sicher recht, wie ddd schon schrieb. Das ist allerdings eine ganz andere Baustelle als die von mir angesprochene Frage "wer braucht noch neues analoges Equipment". Die Motivation ist eher selten "analog bleiben, damit die Daten immer lesbar sind".
Gruß

[ddd]

Zitat von Peanuts

Die können nícht so groß sein, sorry.

sicher?

Zitat von Peanuts

Wie warm denn? So warm wie CPUs?

Eher so warm wie analoge Ausleseverstärker von Festplatten. Und die sind durchaus mit den Ausleseverstärkern auf dem Rand von CCDs vergleichbar!

Zitat von Peanuts

CCDs werden seit mehr als 20 Jahren in Stückzahlen gefertigt. Alterungsprobleme sind die absolute Ausnahme. Die Strukturen selbst bei Knipsen-CCDs sindd riesig im Vergleich zu Speichern oder CPUs.

Die seit 20 J sind in kleinen Stückzahlen für den Profimarkt (Messgeräte, Astro usw., häufig aktiv gekühlt) oder niedrigauflösend (0.35-0.80Mpix in Videocams). Zeilen-CCDs (Scanner) sind anders aufgebaut, daher kaum vergleichbar.

Die winzigen, schnell auslesbaren 8+Mpix-Dinger sind recht neu, und nicht vor 2003 in Massen gefertigt worden. Die Strukturen der Pixelzellen sind 'riesig', aber die 'Randelektronik' dürfte nicht größer als unbedingt nötig sein. Leider gibts keine (frei zugänglichen) Datenblätter mit solchen Details.

Und die Ansteuerschaltungen für die CCDs sind definitiv in 0.18µ (eher 0.15µ) oder kleiner (0.25µ wird seit Jahren nur noch für diskrete oder niedrig integrierte Leistungshalbleiter verwendet), und steckt wohl kaum (bei Fotokameras) in Cerdip-Gehäusen nach mil-Spec. Dh. max 70°C an der Chip-Gehäuseoberfläche bei dann schon deutlich reduzierter Lebensdauer.

Wenn die Cam am Gehäuseboden nach 15 min ca. 40°C hat (brauchst Du die Nr. des Kalibrierscheins des Thermoelement-Thermometers?), dürften die thermisch am höchsten belasteten Teile schon in der Nähe davon sein.
Typ. bedeuten 10°C mehr oberhalb von 25°C bei Halbleitern eine auf ein Viertel verringerte Lebensdauer...

Lass uns das trotzdem hier abbrechen. Ich rechne bei ständigem Einsatz bei den Prosumer ala A2 mit hoffentlich fünf Jahren. Die größeren und damit unkritischeren DSLRs halten sicher etwas länger. Aber die 30+ Jahre, die für klassische opto-feinmechanische Geräte die Regel (!) waren, dürfte keines dieser Systeme auch nur annähernd erreichen.

Aus Sicht der Hersteller ist das auch durchaus erwünscht, wem soll man sonst neue Geräte verkaufen, wenn heute innerhalb weniger Jahre erst die Ausentwicklung (good enough-Effekt) und kurz darauf die weltweite Marktsättigung erreicht sind.

so long

[Snert]

Hallo auch!

Zitat von ddd

MO ist sehr teuer, dafür kann ein aktuelles 5 1/4-LW auch noch 25 Jahre alte Medien lesen (ISO-Format!). Selbst die 12 Zoll-Scheiben gibts noch...

Muss nicht teuer sein. Alle derzeit gängigen RW-Medien basieren auf dem Prinzip. Von DVDs ist in dem Fall abzuraten, da DVD-RWs nicht sehr schreibsicher sind. CD-RWs sind jedoch sehr gut beschreibbar und sehr langlebig.

Zitat von ddd

Und ob es in auch nur 20 Jahren noch Laufwerke gibt, die CD/DVD lesen können, ist fraglich.

...aber sehr stark anzunehmen. Da DVD und CD abwärtskompatibel sind und eine schier unzählige Menge an Medien dieses Formats verbreitet sind, wird es auch in Zukunft noch Lesegeräte dafür geben. Selbst bei den Nachfolgemedien der DVD gibt es durch Combolaufwerke weiterhin eine Abwärtskompatibilität.

Bei größeren Datenmengen und wichtigen Daten empfiehlt sich ohnehin ein RAID-System zur Datenarchivierung. Zusätzlich dann noch ein Backup mit externen Medien.

Dia-Filme haben übrigens eine erstklassige Langzeitbeständigkeit - bei richtiger Lagerung. Die Dias meines Vaters sind jetzt 36 Jahre alt und in einwandfreiem Zustand. Die evtl. blasseren Farbtöne resultieren nicht zuletzt daher, dass das Filmmaterial zu der Zeit einfach noch deutlich schlechter war.

Gruß Ivo

[TommyK]

Naja ok, dann mac ich mal fleißig weiter

Meine Erfahrungen mit aktuellen Medien:
CD / RW -> Die verlieren schon mal Daten. Vor allem die alten 4x und 2x sind sehr Anfällig.

CD / R -> Je nach Hersteller teils fast unverwüstlich, teils schlecht gemacht. Es gibt zwei Hauptvarianten:
Einmal die mit glatter Oberseite und die mit Rauher.
Dabei ist mir aufgefallen, dass die mit glatter schon mal die Folie verlieren und somit die Daten verlieren (Tevion Rohlinge vor Allem).
Die rauhen sind teils unverwüstlich. Hab schon ein paar etwas ältere Exemplare die immer noch gehen (Alte Kodak, Traxdate, Octron).

DVD / R und RW -> Habe ich noch nicht so viele Erfahrungen mit gemacht.


Wie ich vorgehe? Ich speichere meine Bilder immer auf mindestens zwei verschiedenen Festplatten gleichzeitig. Einmal im Laptop und einmal auf ner externen USB Platte.
Wenn mal ein neues Medium kommt ist das egal, weil die Daten immer von einem PC zum Nächsten via Netzwerk oder sonstige Zukunftsmedion übertragbar sind.

Und zum Format (Software): Ich denke mal, da das JPG Format auch noch in 20 Jahren lesbar sein wird. Es ist zu sehr verbreitet um es auslaufen zu lassen. Man kann ja immer noch die alten RTF Dokumente, Bitmaps und sonstige Standardormate die schon aufm 486er liefen noch Heute betreiben.

Nun zurück zu Sony. Wird mal intressant wann endlich wieder was neues an Info rauskommt.

[ddd]

Zitat von Snert

Hallo auch!

Muss nicht teuer sein. Alle derzeit gängigen RW-Medien basieren auf dem Prinzip. Von DVDs ist in dem Fall abzuraten, da DVD-RWs nicht sehr schreibsicher sind. CD-RWs sind jedoch sehr gut beschreibbar und sehr langlebig.

So DARF das auf keinen Fall stehen bleiben!

MO einerseits und CD/DVD-RW oder DVD-RAM andererseits sind grundsätzlich verschieden!

MO basiert auf einem magnetisch harten Material und einem magnetischen Schreibkopf. Der Laser erhitzt beim Schreiben den Brennfleck über die Curie-Temperatur und ermöglicht dann die Ummagnetisierung durch den Schreibkopf. Gelesen wird mittels Laser, und das Leseverfahren ähnelt dem von RW-Medien.
Solange MO nicht über die Curietemp. (typ. über 200°C) erhitzt wird, sind die Daten mindestens 30 Jahre sicher und auch nicht durch Magnetfelder (Lautsprecherbox...) zu zerstören. Die Medien sind immer in Cartidges und daher gut gegen Kratzer und Staub geschützt. Selbst ne Tasse heißen Kaffee drübergiessen ist keine Katastrophe (solange es ohne Milch und Zucker war ;-) ). Ausserdem sind sie hardsektoriert (ähnlich DVD-RAM) und ISO-genormt (im Gegensatz zu allen anderen Typen) und werden nicht gebrannt, sondern wie eine Wechselplatte benutzt. Für revisionssichere Speicherung gibts deshalb WORM=write once read many=einmalbeschreibbare Medien.

Zitat von Snert

...aber sehr stark anzunehmen. Da DVD und CD abwärtskompatibel sind und eine schier unzählige Menge an Medien dieses Formats verbreitet sind, wird es auch in Zukunft noch Lesegeräte dafür geben. Selbst bei den Nachfolgemedien der DVD gibt es durch Combolaufwerke weiterhin eine Abwärtskompatibilität.

Deine Hoffnung was die Lesekompatibilität anbetrifft in der Vertriebsmanager trauten Gehörgang... vielleicht behältst Du ja Recht.

Im übrigen ist CD nicht abwärtskompatibel zu DVD, die benutzen verschiedene Laserwellenlängen und verschiedene Objektive (NA, Brennweite und Abstand sind verschieden). Die Combo-Lw haben alle zwei Pickups... Und ob die nächste Gen. dann drei Pickups haben wird? Ich zweifele stark daran, da der Kopf dadurch größer, schwerer, langsamer und teuer wird.

Zitat von Snert

Bei größeren Datenmengen und wichtigen Daten empfiehlt sich ohnehin ein RAID-System zur Datenarchivierung. Zusätzlich dann noch ein Backup mit externen Medien.

RAID als Archivierung? Das ist Unfug: RAID erhöht die Verfügbarkeit und VERRINGERT die Sicherheit! Erscheint im ersten Moment widersinnig, ist aber leider so. Schnelle RAIDs bestehen aus gleichen Platten, und die haben die Angewohnheit, auch gemeinsam auszufallen (grad wieder passsiert). Ausserdem hilft RAID nur gegen HW-Defekte der Platten, nicht aber gegen Defekte von Controller oder Netzteil, nicht gegen Fehlbedienung, Viren/Würmer, Diebstahl usw. HW-Defekte von Platten kommen (wieder häufiger) vor, sind aber bezogen auf die anderen Datenverlustursachen absolut nachrangig.

Erst das Backup auf anderen Medien (möglichst mit einem anderen Filesystem oder ganz ohne, wie bei Bändern, die aber andere Probleme haben) erhöht wirklich die Datensicherheit (und verschlechtert den Datenschutz, der hat nämlich mit dieser nix zu tun).

Als Archivierung ist ein Backup aber immer noch nicht anzusehen.

Zitat von Snert

Dia-Filme haben übrigens eine erstklassige Langzeitbeständigkeit - bei richtiger Lagerung. Die Dias meines Vaters sind jetzt 36 Jahre alt und in einwandfreiem Zustand. Die evtl. blasseren Farbtöne resultieren nicht zuletzt daher, dass das Filmmaterial zu der Zeit einfach noch deutlich schlechter war.

Die blasseren Farben sind zum größten Teil 'echt', aber auch dem Altern des Materials geschuldet. Das fällt im Gegensatz zu Farbverfälschungen auch nicht so unangenehm auf. Du hast aber auf die korrekte Lagerung hingewiesen, und die ist durchaus kritisch.

so long

[mir]

Die ganzen interessanten Details zum Archivieren wären eigentlich einen eigenen Thread wert ... so findet das später kein Mensch mehr

[TorstenG]

Jepp, habe es daher dann auch abgetrennt, so kann hier ungestört dieses schließlich auch sehr wichtige Thema behandelt werden!

[gal]

Bin grade etwas frustriert ob der Datensicherung. Liegt alles schön auf ner externen Festplatte, doch leider weigert sich mein Laptop seit ein paar Tagen, die zu erkennen (werder über firewire noch über usb)...

[bibelleser]

Zitat von Flens

(...)Bei digitalem Filmaterial habe ich probleme. Wie lange halten denn die CD-/ DVD-Rohlinge ihre Daten?
kann ich die CD/ DVD noch in 50 oder 100 Jahre einlesen?
Das sind die Probleme beim digitalen photographieren.

Gruß Flens

da Analoges Material (z.B. Papier) sehr lange halt- und lesbar ist, gibt es bereits Dienstleister, die die Analogisierung von Digitalbildern auf Dia anbieten.

Zur Frage bzgl. der Haltbarkeit der Medien. Die heute einfach zu kaufenden Medien haben meist eine geringe Haltbarkeit. Spezielle (und entsprechend teure) CD/DVD Medien sollen mehrere Jahrzehnte haltbar sein; DVD-RAM hat wohl standardmäßig 30 Jahre Lesbarkeit.

Ich speichere alles auf Platte und brenne die Daten doppelt auf DVDs. In wenigen Jahren werde ich dann hoffentlich BlueRay/... nutzen können und umkopieren, etc.

Aber auch Analoges Ausgangsmaterial ist keinesfalls problemlos heute einlesbar. Meine Mutter hat noch Negative aus ihrer Kindheit. Im handlichen Format 9x12 und das Negativ ist mit einer Plattenkamera gemacht, d.h. starr. Mit Sicherheit würde ich jemanden finden, der damit noch Abzüge machen kann, aber das wäre aufwendig (und vermutlich teuer). Ob in 20 Jahren noch jemand Negative aus APS Filmen entwickeln kann? Ich sehe insofern zwar die Nachteile der Digitalarchivierung, aber auch bei Analog ist keinesfalls alles sehr lange nutzbar (ich weiss, dass ich korrekterweise bei Digital in dem von mir genannten Zusammenhang von RAW Daten ausgehen muß)

Gruß,
Bibelleser

[dbhh]

Zitat von TommyK

(...)Wie ich vorgehe? Ich speichere meine Bilder immer auf mindestens zwei verschiedenen Festplatten gleichzeitig. (...) Und zum Format (Software): Ich denke mal, da das JPG Format auch noch in 20 Jahren lesbar sein wird. Es ist zu sehr verbreitet um es auslaufen zu lassen. (...)

So gehe ich auch vor im Sinne einer Risikostreuung. Die Daten sind 3fach im JPG-Format gesichert: einmal auf der laufenden Festplatte, und gespiegelt auf einer Nur-DASI-Platte; und last but not least auf eine klassische CDR "filmweise". Ich denke, mehr kann man als Privatperson nicht machen.

JPG sehe ich auch als sehr "kompatibles" Format an, deshalb springe ich auch nicht auf RAW auf. Die Unterschiede sind bei sehr genauem Hinsehen sichtbar, in der Praxis aber eher weniger bedeutend. Hier gilt die Risikoabwägung - ich möchte mich nicht von einem Programm/Hersteller abhängig machen, der dann später vielleicht zu Win2020 kein Update bietet und ich das zu spät mitbekomme.

Habe ich so mal bei Floppy-Streamerlaufwerken und Centralpoint's Sicherungssoftware-Format CPS erlebt. Win31 kannte keine Floppystreamer, deshab CP. Auf win95 umgestellt kannte Win Floppystreamer, aber kein CPS-Format. CP lief dann aber nicht mehr unter Win95 ...

Die Verwendung eines RAID würde ich mir auch zweimal überlegen. Es ist etwas anderes, ob man sich als Gewerbetreibender um die Dauerverfügbarkeit seines Servers kümmert und mit kompetenten (und teuren, aber erreichbaren) Partnern wie ICP-Vortex zusammenarbeitet (da kostet ein SATA-RAID aber auch mal schlappe 800,-- Euro, und nicht nur wegen der eigenden CPU), oder als Laie den Onboard-IDE-RAID eines Mainboardherstellers aktiviert. Klappt die automatische Fehlerbereinigung nicht, hat man doch heutzutage keine Ansprechpartner, wird mit generierten Antwortmails beworfen. Mit anderen Worten: ohne das KnowHow des Herstellers keine Chance an die Daten im RAID heranzukommen, an den kommt man aber mangels Kontaktmöglichkeiten nicht ran. Lieber eine Festplatte aufbauen, die immer mit "Bordmitteln" eingebunden werden kann.

Muss jeder für sich abschätzen.

Gruß aus dem Norden