SonyUserforum

Peter Heckert · 10.10.2005, 22:57

Hallo,

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass meine D5D zu weit nach hinten
fokussiert. (Backfokus) Ich habe zwar kein lichtstarkes Objektiv, habe
jedoch eine andere Kamera auf die gleiche Schärfentiefe eingestellt
und danach die Fotos verglichen.

Die eine Kamera war die D5D mit Blende 5 bei 24mm und die andere Kamera
war die Sony F717 Blende 2,0 und 9,7mm Brennweite.
Die rechnerische Schärfentiefe und KB-äquivalente Brennweite der beiden Kameras ist dann gleich.

Im direkten Vergleich der Bilder sieht man deutlich, dass die D5D nach vorne praktisch keine
Schärfe hat, während nach hinten alles scharf ist, und sogar dort, wo die Sony schon wieder deutlich unscharf wird.

Umgekehrt ist das Bild der Sony vorne, wo die D5D schon unscharf wird, noch scharf.
Die Sony (wenn sie überhaupt fokussiert) kann prinzipiell nicht falsch fokussieren, weil sie keinen Fokussensor hat,
sie benutzt den CCD und das Foussieren dauert entsprechend lange.

Im direkten Vergleich, bei Nahaufnahmen sieht man das ganz gut, da die Schärfentiefe dann recht klein wird.

Ich habe das Objektiv Sigma 18-55DC 3,5-5,6 benutzt, die Nahgrenze ist
25 cm. Ich war mit der Schärfe nicht so ganz zufrieden, aber nach dieser Testaufnahme war ich überrascht,
wie scharf es "nach hinten heraus" wird.
Das Bild sieht auch im Viewfinder (mit Fokuslupe 2x) richtig fokussiert aus und allgemein schärfer als auf dem Foto.

Deshalb überlege ich gerade folgendes: Ist das Kit-Objektiv wirklich so unscharf, wie es hier beurteilt wird?
Hat das schonmal jemand /intensiv/ ausgetestet?
Hat schonmal jemand das Kitobjektiv an einer D7D ausprobiert, die nachweislich richtig justiert ist?
Hat schonmal jemand eine lichtstarke gute Festbrennweite an der D5D gehabt und einen Fokustest gemacht?

Ich verfolge das noch weiter und mache vorzeigbare Testbilder, heute abend fehlt mir die Zeit dazu.

Edit: Für ein kleines Beispiel habe ich doch noch Zeit gehabt.

CLICK

Ich habe genau auf das "O" des Wortes "STOP" fokussiert.
Das kann doch so nicht in Ordnung sein?
Es ist gut reproduzierbar.

Grüsse,

Peter

[EDIT] by ManniC

Solche Bilder bitte mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden.
Danke.

PeterHadTrapp · 11.10.2005, 06:40

Hallo Peter

hm, mit der Zeitung das ist schwierig. Der mittlere AF-Sensor ist größer als das Viereck das im Sucher aufleuchtet, in diese Falle sind schon viele getappt. ich würde Dir eher einen Aufbau in :arrwo: diesem STile raten.

Gruß
PETER

MarkusB · 11.10.2005, 07:40

Hallo,

ich habe ähnliche Erfahrungen mit meiner D7D gemacht.
Mit dem Minolta 50mm 1,7 wird, ebenfalls bei einer Textaufnahme, genau der Bereich des Fokusfeldes scharf dargestellt. Die Schärfe nimmt nach vorne und hinten annäherd gleich ab.
Mit dem 18-50er (3,5-5,6) Sigma war der Text ab der Zeile auf die fokusiert wurde "scharf". Die Scharfstellung scheint so 3 bis 5 Zeilen weiter hinten zu liegen.
Diese Angaben sind zwar alle recht ungenau, aber ich vermute das gleiche Problem wie bei Peter.
Ich werde auf jeden Fall den Test mit den Bausteinen mal machen, auch mit meinem Minolta 28-80, um noch einen weitern Vergleich zu haben.
Gibt es genauere Angaben, empfohlener Abstand der Bausteine, Einstellung der Kamera,... zu diesem Test?
Ich habe auch schon Tests zum Backfokus mit speziellen Testbögen
gesehen. Werde diese wohl auch mal testen. Kann aber alles noch ein bischen dauern, hab z.Z. einigen andere um die Ohren.

Wurd mich auch sehr über weitere Tips freuen.
Gruß,
Markus

Basti · 11.10.2005, 07:43

Guten Morgen,
- Schärfe dehnt sich nicht gleichmäßig nach vorne und nach hinten aus!
- bei den verwendeten Kameras handelt es sich um verschieden große Chips, daraus resultiert ein komplett anderer Schärfeverlauf!
- mach bitte Beispielbilder wie von Peter gezeigt, und nimm ein Stativ dazu. Bei Offenblende und so einer kurzen Distanz kann bereits das atmen zu Unschärfe führen.
Basti

Peter Heckert · 11.10.2005, 09:34

Hallo,

laut DOFMASTER beträgt
die Schärfentiefe bei 24mm Brennweite und F5 und 25cm Distanz 2cm.

Für die Sony 717 bei 9,7mm und Blende 2 ebenfalls.

Ich war aber deutlich weiter weg.
Atmen kann da noch nicht stören.

Edit:
Die Verschiedenen Brennweiten und Chipgrössen spielen bei dieser Distanz noch keine Rolle. Wenn wirksamer Durchmesser der Blende, Bildwinkel und Aufnahmedistanz (gemessen ab Nodalpunkt) gleich sind, ergeben sich gleiche Unschärfekreise auf dem Bild, vorausgesetzt, man vergrössert beide Bilder auf den gleichen Massstab.
Der Begriff Schärfentiefe ist etwas missverständlich, da er ja auch vom Format (3:2 versus 4:3) abhängt, der Unterschied ist aber praktisch vernachlässigbar.

Ich kenne die Theorie ganz gut und habe auch ein Stativ mit Auslegearm,
und will schauen, ob ich das heute Abend genau aufsetzen und ausmessen kann.

Frage dazu: Ich nehme an, dass man den Aufnahmeabstand von der Film- bzw. CCD-Ebene aus messen muss. Ist das richtig?
(Die CCD-Ebene ist ja im Handbuch angegeben)

Nach meiner Meinung kann Backfokus auch nicht am Objektiv liegen, es sei denn, man geht so nahe heran, dass wegen der Nahgrenze überhaupt nicht mehr richtig fokussiert werden kann.

Ok, und in Zukunft verlinke ich solch grosse Bilder ;-)

Grüsse,

Peter

PeterHadTrapp · 11.10.2005, 10:12

Peter,

der Back/Frontfokus kann sehr wohl am Objektiv liegen. Wenn Du mal das Bild ankuckst, das ich verlinkt habe (ist mit dem Sigma 28-70/2,8 EX gemacht) und dann eins weiter klickst, kommst Du zu den Bildern die ich unter gleichen Bedingungen mit dem Minolta 28-135/4-4,5 gemacht habe, bei gleicher Brennweite - der Unterschied ist eindeutig.

an meiner D7d zeigt NUR das Sigma 28-70/2,8 den Effekt falscher Fokussierungen, die Minolta-Linsen liefen einwandfrei.

Gruß
PETER

Peter Heckert · 11.10.2005, 23:09

Hallo Peter,

ich muss es wohl glauben, bin aber ein logisch denkender Mensch und
kann es mir nicht erklären.

Ich scheue auch ein wenig davor zurück, jetzt einfach neue Objektive zu kaufen, die ganz teuren und lichtstarken will ich auch weder bezahlen noch rumschleppen ;-)

Ich habe heute eindeutig festgestellt, dass die Fokussierung im Sucher stimmt, aber der Fokus im Bild liegt eindeutig zu weit nach hinten.

Das würde heissen, man müsste den Spiegel /und/ den Fokussensor neu justieren, wenn es nicht am Objektiv liegen sollte.

Es ist schwer sichtbar zu machen, weil das Objektiv eh kein Schärfewunder ist, verglichen mit der Sony, daher kann ich noch keine Bilder präsentieren.

Nur dieses: Bluetenkelch

und ich glaube, es wäre /etwas/ besser geworden, wenn der Fokus weiter vorne liegen würde. Ich habe in den Kelch fokussiert, aber die Knospe dahinter ist imo schärfer als der Vordergrund.

Die Farbwiedergabe und -differenzierung (bei Tageslicht) ist wesentlich besser als bei der Sony.

Bei Kunstlicht und Metallischen Reflexen (Spitzlichtern) war die Sony wieder besser das habe ich jetzt aber hintrimmen können, (Natural+ und -1 EV) wie ich mir das vorstelle und in Verbindung mit dem AS erziele ich einen wesentlich besseren Rauschabstand bei available Light und gleicher Schärfentiefe, das ist ja auch etwas.

Mal sehen, kommt Zeit, kommt Rat, kommen vieleicht auch bessere Linsen ... ;-)

Grüsse,

Peter

Jerichos · 12.10.2005, 07:23

Zitat:

Zitat von Peter Heckert

Nur dieses: Bluetenkelch

und ich glaube, es wäre /etwas/ besser geworden, wenn der Fokus weiter vorne liegen würde. Ich habe in den Kelch fokussiert, aber die Knospe dahinter ist imo schärfer als der Vordergrund.

Öhm, ich seh hier gar nix scharfes.

Mach doch einfach mal den von Peter angesprochenen Test -> klick

Dann wissen wir mehr.

Offenblende, Stativ, Spiegelvorauslösung (2sec Timer) und auf das mittlere Objekt fokussieren.

Hansevogel · 12.10.2005, 20:43

Zitat:

Zitat von Jerichos

Öhm, ich seh hier gar nix scharfes.

dito.

Gruß: Hansevogel

Peter Heckert · 12.10.2005, 20:47

Hallo,

ich habe nun mal den Test gemacht, es sind allerdings keine Legosteine,
sondern Schrittmotorgesteuerte Dosiergeräte - etwas näher an meiner
Berufspraxis ;-)

Also hier die Bilder und meine Analyse:

Pumpen, D5D und Sigma 18-50DC 3,5-5,6

Das ist das Originalbild. Ich habe es lediglich rekomprimiert (ca. 400 kByte)
ISO 400, 1/60s mit Stabilisator, Blende 5,0.

Man sieht eine Reihe von 11 Pumpen, die mittlere hab ich etwas erhöht positioniert
und auf diese habe ich fokussiert.
Bei 100% Darstellung sieht man, dass bereits die mittlere Pumpe leicht
unscharf ist und dass die Schärfe nach vorne abnimmt und nach hinten zunimmt.

Noch besser sieht man das, wenn man das Bild nachschärft.
Die hinteren Pumpen lassen sich so gut nachschärfen, dass ich an der Schärfe eigentlich
nichts mehr auszusetzen habe, die vorderen garnicht, und die mittlere nur etwas.

Crop, nachgeschärft (ca. 200 KB)

Wen es interessiert, hier ein ähnliches Bild aus der Sony 717:

Pumpen, Sony F717

Das Bild wurde mit 1/25 sek, handheld aufgenommen, und ist nicht verwackelt und
deutlich schärfer und genauer fokussiert.

(Der Fokussensor bzw. fokusempfindliche Bereich ist bei der Sony VIEL grösser als bei der D5D, und lässt sich nicht so
genau positionieren, trotzdem wird das Resultat besser.)
Das ist der Status quo, mit der D5D sollte das eigentlich besser gehen.

Das Bild hat natürlich andere Schwächen:
Trotz ISO 100 rauscht es jedoch mehr in den Schatten als das ISO400 Bild aus der D5D.
Das Rauschen stört visuell noch nicht, fällt aber spätestens dann unangenehm auf, wenn man
die Schatten aufhellt oder nachschärft.
Edit: Ausserdem hat es wesentlich mehr chromatische Abberation.

D.h. wenn ich nur dieses Fokusproblem lösen könnte, dann wäre die D5D
natürlich eindeutig besser, selbst mit diesem Sigma-Objektiv.

Grüsse,

Peter

10.10.2005, 22:57	#1
Peter Heckert Registriert seit: 07.08.2005 Ort: Grossbottwar Beiträge: 180	D5D, Kitobjektiv, Backfokus Hallo, Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass meine D5D zu weit nach hinten fokussiert. (Backfokus) Ich habe zwar kein lichtstarkes Objektiv, habe jedoch eine andere Kamera auf die gleiche Schärfentiefe eingestellt und danach die Fotos verglichen. Die eine Kamera war die D5D mit Blende 5 bei 24mm und die andere Kamera war die Sony F717 Blende 2,0 und 9,7mm Brennweite. Die rechnerische Schärfentiefe und KB-äquivalente Brennweite der beiden Kameras ist dann gleich. Im direkten Vergleich der Bilder sieht man deutlich, dass die D5D nach vorne praktisch keine Schärfe hat, während nach hinten alles scharf ist, und sogar dort, wo die Sony schon wieder deutlich unscharf wird. Umgekehrt ist das Bild der Sony vorne, wo die D5D schon unscharf wird, noch scharf. Die Sony (wenn sie überhaupt fokussiert) kann prinzipiell nicht falsch fokussieren, weil sie keinen Fokussensor hat, sie benutzt den CCD und das Foussieren dauert entsprechend lange. Im direkten Vergleich, bei Nahaufnahmen sieht man das ganz gut, da die Schärfentiefe dann recht klein wird. Ich habe das Objektiv Sigma 18-55DC 3,5-5,6 benutzt, die Nahgrenze ist 25 cm. Ich war mit der Schärfe nicht so ganz zufrieden, aber nach dieser Testaufnahme war ich überrascht, wie scharf es "nach hinten heraus" wird. Das Bild sieht auch im Viewfinder (mit Fokuslupe 2x) richtig fokussiert aus und allgemein schärfer als auf dem Foto. Deshalb überlege ich gerade folgendes: Ist das Kit-Objektiv wirklich so unscharf, wie es hier beurteilt wird? Hat das schonmal jemand /intensiv/ ausgetestet? Hat schonmal jemand das Kitobjektiv an einer D7D ausprobiert, die nachweislich richtig justiert ist? Hat schonmal jemand eine lichtstarke gute Festbrennweite an der D5D gehabt und einen Fokustest gemacht? Ich verfolge das noch weiter und mache vorzeigbare Testbilder, heute abend fehlt mir die Zeit dazu. Edit: Für ein kleines Beispiel habe ich doch noch Zeit gehabt. CLICK Ich habe genau auf das "O" des Wortes "STOP" fokussiert. Das kann doch so nicht in Ordnung sein? Es ist gut reproduzierbar. Grüsse, Peter [EDIT] by ManniC Solche Bilder bitte mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden. Danke.

11.10.2005, 06:40	#2
PeterHadTrapp Registriert seit: 07.09.2003 Ort: in Sichtweite der Wasserkuppe Beiträge: 28.341	Hallo Peter hm, mit der Zeitung das ist schwierig. Der mittlere AF-Sensor ist größer als das Viereck das im Sucher aufleuchtet, in diese Falle sind schon viele getappt. ich würde Dir eher einen Aufbau in :arrwo: diesem STile raten. Gruß PETER __________________ --> mein Käfer-Restaurierungs-BLOG

11.10.2005, 09:34	#5
Peter Heckert Themenersteller Registriert seit: 07.08.2005 Ort: Grossbottwar Beiträge: 180	Schärfentiefebereich Hallo, laut DOFMASTER beträgt die Schärfentiefe bei 24mm Brennweite und F5 und 25cm Distanz 2cm. Für die Sony 717 bei 9,7mm und Blende 2 ebenfalls. Ich war aber deutlich weiter weg. Atmen kann da noch nicht stören. Edit: Die Verschiedenen Brennweiten und Chipgrössen spielen bei dieser Distanz noch keine Rolle. Wenn wirksamer Durchmesser der Blende, Bildwinkel und Aufnahmedistanz (gemessen ab Nodalpunkt) gleich sind, ergeben sich gleiche Unschärfekreise auf dem Bild, vorausgesetzt, man vergrössert beide Bilder auf den gleichen Massstab. Der Begriff Schärfentiefe ist etwas missverständlich, da er ja auch vom Format (3:2 versus 4:3) abhängt, der Unterschied ist aber praktisch vernachlässigbar. Ich kenne die Theorie ganz gut und habe auch ein Stativ mit Auslegearm, und will schauen, ob ich das heute Abend genau aufsetzen und ausmessen kann. Frage dazu: Ich nehme an, dass man den Aufnahmeabstand von der Film- bzw. CCD-Ebene aus messen muss. Ist das richtig? (Die CCD-Ebene ist ja im Handbuch angegeben) Nach meiner Meinung kann Backfokus auch nicht am Objektiv liegen, es sei denn, man geht so nahe heran, dass wegen der Nahgrenze überhaupt nicht mehr richtig fokussiert werden kann. Ok, und in Zukunft verlinke ich solch grosse Bilder ;-) Grüsse, Peter

11.10.2005, 10:12	#6
PeterHadTrapp Registriert seit: 07.09.2003 Ort: in Sichtweite der Wasserkuppe Beiträge: 28.341	Peter, der Back/Frontfokus kann sehr wohl am Objektiv liegen. Wenn Du mal das Bild ankuckst, das ich verlinkt habe (ist mit dem Sigma 28-70/2,8 EX gemacht) und dann eins weiter klickst, kommst Du zu den Bildern die ich unter gleichen Bedingungen mit dem Minolta 28-135/4-4,5 gemacht habe, bei gleicher Brennweite - der Unterschied ist eindeutig. an meiner D7d zeigt NUR das Sigma 28-70/2,8 den Effekt falscher Fokussierungen, die Minolta-Linsen liefen einwandfrei. Gruß PETER __________________ --> mein Käfer-Restaurierungs-BLOG

11.10.2005, 23:09	#7
Peter Heckert Themenersteller Registriert seit: 07.08.2005 Ort: Grossbottwar Beiträge: 180	Objektiv und Backfokus Hallo Peter, ich muss es wohl glauben, bin aber ein logisch denkender Mensch und kann es mir nicht erklären. Ich scheue auch ein wenig davor zurück, jetzt einfach neue Objektive zu kaufen, die ganz teuren und lichtstarken will ich auch weder bezahlen noch rumschleppen ;-) Ich habe heute eindeutig festgestellt, dass die Fokussierung im Sucher stimmt, aber der Fokus im Bild liegt eindeutig zu weit nach hinten. Das würde heissen, man müsste den Spiegel /und/ den Fokussensor neu justieren, wenn es nicht am Objektiv liegen sollte. Es ist schwer sichtbar zu machen, weil das Objektiv eh kein Schärfewunder ist, verglichen mit der Sony, daher kann ich noch keine Bilder präsentieren. Nur dieses: Bluetenkelch und ich glaube, es wäre /etwas/ besser geworden, wenn der Fokus weiter vorne liegen würde. Ich habe in den Kelch fokussiert, aber die Knospe dahinter ist imo schärfer als der Vordergrund. Die Farbwiedergabe und -differenzierung (bei Tageslicht) ist wesentlich besser als bei der Sony. Bei Kunstlicht und Metallischen Reflexen (Spitzlichtern) war die Sony wieder besser das habe ich jetzt aber hintrimmen können, (Natural+ und -1 EV) wie ich mir das vorstelle und in Verbindung mit dem AS erziele ich einen wesentlich besseren Rauschabstand bei available Light und gleicher Schärfentiefe, das ist ja auch etwas. Mal sehen, kommt Zeit, kommt Rat, kommen vieleicht auch bessere Linsen ... ;-) Grüsse, Peter

11.10.2005, 07:40	#3
MarkusB Registriert seit: 27.09.2005 Ort: Altmannstein Beiträge: 40	Hallo, ich habe ähnliche Erfahrungen mit meiner D7D gemacht. Mit dem Minolta 50mm 1,7 wird, ebenfalls bei einer Textaufnahme, genau der Bereich des Fokusfeldes scharf dargestellt. Die Schärfe nimmt nach vorne und hinten annäherd gleich ab. Mit dem 18-50er (3,5-5,6) Sigma war der Text ab der Zeile auf die fokusiert wurde "scharf". Die Scharfstellung scheint so 3 bis 5 Zeilen weiter hinten zu liegen. Diese Angaben sind zwar alle recht ungenau, aber ich vermute das gleiche Problem wie bei Peter. Ich werde auf jeden Fall den Test mit den Bausteinen mal machen, auch mit meinem Minolta 28-80, um noch einen weitern Vergleich zu haben. Gibt es genauere Angaben, empfohlener Abstand der Bausteine, Einstellung der Kamera,... zu diesem Test? Ich habe auch schon Tests zum Backfokus mit speziellen Testbögen gesehen. Werde diese wohl auch mal testen. Kann aber alles noch ein bischen dauern, hab z.Z. einigen andere um die Ohren. Wurd mich auch sehr über weitere Tips freuen. Gruß, Markus

11.10.2005, 07:43	#4
Basti Registriert seit: 07.09.2003 Beiträge: 10.025	Guten Morgen, - Schärfe dehnt sich nicht gleichmäßig nach vorne und nach hinten aus! - bei den verwendeten Kameras handelt es sich um verschieden große Chips, daraus resultiert ein komplett anderer Schärfeverlauf! - mach bitte Beispielbilder wie von Peter gezeigt, und nimm ein Stativ dazu. Bei Offenblende und so einer kurzen Distanz kann bereits das atmen zu Unschärfe führen. Basti

12.10.2005, 20:47	#10
Peter Heckert Themenersteller Registriert seit: 07.08.2005 Ort: Grossbottwar Beiträge: 180	Fokustest Hallo, ich habe nun mal den Test gemacht, es sind allerdings keine Legosteine, sondern Schrittmotorgesteuerte Dosiergeräte - etwas näher an meiner Berufspraxis ;-) Also hier die Bilder und meine Analyse: Pumpen, D5D und Sigma 18-50DC 3,5-5,6 Das ist das Originalbild. Ich habe es lediglich rekomprimiert (ca. 400 kByte) ISO 400, 1/60s mit Stabilisator, Blende 5,0. Man sieht eine Reihe von 11 Pumpen, die mittlere hab ich etwas erhöht positioniert und auf diese habe ich fokussiert. Bei 100% Darstellung sieht man, dass bereits die mittlere Pumpe leicht unscharf ist und dass die Schärfe nach vorne abnimmt und nach hinten zunimmt. Noch besser sieht man das, wenn man das Bild nachschärft. Die hinteren Pumpen lassen sich so gut nachschärfen, dass ich an der Schärfe eigentlich nichts mehr auszusetzen habe, die vorderen garnicht, und die mittlere nur etwas. Crop, nachgeschärft (ca. 200 KB) Wen es interessiert, hier ein ähnliches Bild aus der Sony 717: Pumpen, Sony F717 Das Bild wurde mit 1/25 sek, handheld aufgenommen, und ist nicht verwackelt und deutlich schärfer und genauer fokussiert. (Der Fokussensor bzw. fokusempfindliche Bereich ist bei der Sony VIEL grösser als bei der D5D, und lässt sich nicht so genau positionieren, trotzdem wird das Resultat besser.) Das ist der Status quo, mit der D5D sollte das eigentlich besser gehen. Das Bild hat natürlich andere Schwächen: Trotz ISO 100 rauscht es jedoch mehr in den Schatten als das ISO400 Bild aus der D5D. Das Rauschen stört visuell noch nicht, fällt aber spätestens dann unangenehm auf, wenn man die Schatten aufhellt oder nachschärft. Edit: Ausserdem hat es wesentlich mehr chromatische Abberation. D.h. wenn ich nur dieses Fokusproblem lösen könnte, dann wäre die D5D natürlich eindeutig besser, selbst mit diesem Sigma-Objektiv. Grüsse, Peter

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