SonyUserforum

jensko13 · 07.11.2013, 20:50

Habe mir vor 3 Jahren eine Sony a 33 und im Zuge dessen auch ein paar alte Minoltaobjektive zugelegt Bin ganz zufrieden mit der Bildqualität. Manchmal sogar regelrecht begeistert.
Nun habe ich in der letzten Zeit des öfteren in geschlossenen Räumen fotografiert (Theater und Konzert in der Kirche) und habe mit Bedauern feststellen müßen, das ich eigentlich nicht mehr als ISO 800 einstellen kann. 1600 geht gerade noch 3200 geht gar nicht mehr. Ja ja das Rauschen der Bilder. Ich habe schon Lichtstarke Objektive benutzt (Minolta 50mm 1,7 und Minolta 24mm 2,8) eine Freundinn von mir hat eine Canon 60d und die hat bei ISO 6400 noch rauschfreie Bilder.
Nun zu meiner Frage. Irgendwann werde ich mir so oder so eine neue Kamera zulegen, möchte aber bei Sony bleiben. Ich liebe einfach diese alten Minoltaobjektive. Mit welcher Sony kann ich also auch unbedenklich auf eine höhere ISO gehen.
Bitte keine Kaufangebote. Habe gerade ein bißchen in meiner Hifi Anlage investiert und von daher ist das Geld knapp. (nur am Rande der Onkyo A-7090; hat zwar schon 30 Jahre auf den Buckel, ist aber ein exzellenter Verstärker).
Vielen Dank im vorraus für eure Tipps.

Dana · 07.11.2013, 20:53

Huhu!

Kaufangebote dürfen dir hier sowieso nicht gemacht werden, daher wirst du Ruhe haben.

Es kommt auf den Geldbeutel an.

Die A58 ist recht neu, aber eher kleiner, da weiß ich nicht genau, wie hoch man gehen kann, aber deutlich höher schon.
Die A77 und die A99 sind natürlich super in High Iso, da ist ISO4000 ohne ein Problem möglich. Natürlich legt man da auch ne Menge mehr an Kohle hin...

erwinkfoto · 07.11.2013, 20:57

Bei der A58 kann man bedenklos bis ISO 3200 hochgehen, es geht sogar bei 6400 (beides vorallem wenn man mit RAW fotografiert). Ich hab der Kamera mehreren Freunden empfohlen und alle waren begeistert. Probiere sie mal an

, vielleicht an einem Fotostammtisch

LG,

Erwin

ps: Das Rauschverhalten der A58 ist besser als die A77, wie viel besser, mag ich gerade nicht quantifizieren, aber definitiv besser. Ob sie an der A99 rankommt, kann ich leider nicht sagen, da ich nur mit dem A99 Prototyp ISO 4000 Bilder gemacht habe...

jensko13 · 07.11.2013, 21:37

Die A 58. Die hatte ich bisher noch gar nicht auf dem Schirm. Ist auch meine anvisierte Preisklasse. Manchmal muß man einfach mal nachfragen.

erwinkfoto · 07.11.2013, 21:46

Die A57 ist auch sehr fein (Achtung, die A58 ist kein Nachfolger davon, sondern eher der A55), sie liegt aber wahrscheinlich außerhalb deines Budgets.

LG,

Erwin

fotomartin · 07.11.2013, 22:34

Hab Gute Neuigkeiten: Du brauchst keine neue Kamera :-)

Ich glaube eigentlich nicht, dass es unter gleichen Bedingungen so große Unterschiede zwischen A33 / 57 / 58 / 77 gibt.
Nach Aussage von DXO-Mark sind die A77 und A58 etwa 1/3 Stufe besser als die A33. Die Canon EOS 60D schneidet dort etwa genauso gut ab, wie A77 und A58.

Wenn du sagst, eine Bekannte erreicht mit der EOS 60D bei ISO 6400 rauschfreie Bilder, dann ist das wohl viel mehr ein Ergebnis von
a) besserer Aufnahmetechnik und/oder
b) besserer Bildverarbeitung

Zu a)
In dunklen Umgebungen musst du darauf achten, die Bilder hell genug zu belichten. Die Kamera-Automatik tendiert in dunkler Umgebung zur Unterbelichtung der Bilder, was für das Rauschen kontraproduktiv ist. Vielleicht kann man sich das so vorstellen, dass das Rauschen jedes Pixels ein Störsignal zufälliger Größe ist, welches zum Nutzsignal addiert wird. Je höher der ISO-Wert, desto höher das Störsignal. Ist das Nutzsignal zu gering (Bild unterbelichtet), dann macht das Rauschen also prozentual einen größeren Anteil aus - man sieht mehr Rauschen.
Ist das Nutzsignal groß genug (Bild korrekt belichtet oder leicht überbelichtet), dann macht das Rauschen weniger aus und das sieht man.

Zu b)
Du kannst Rauschen theoretisch immer komplett entfernen, allerdings auf Kosten der Detailwiedergabe. In der Praxis musst du einen guten Kompromiss finden zwischen
Rauschen Entfernen <-> Details erhalten.
Ausgefeilte Software hilft dabei. Falls du Lightroom verwendest, schau mal hier: LR-Vorgaben: A77/A65 RAW u.a. Rauschminderung und Schärfe in Lightroom (Funktioniert auch mit der A33, ich würde aufgrund des o.g. Messergebnisses von DXOMark dann aber die Presets um eine drittel Stufe versetzt anwenden (das ISO800 Preset von der A77 für ISO600 bei der A33 verwenden usw).
Eine weitere oft genannte Software ist Nik DFine.

Ich denke, wenn du deine Arbeitsweise bezüglich dieser beiden Punkte verbesserst, brauchst du keine neue Kamera und kannst auch mit der A33 ISO 3200 ohne weiteres nutzen.

viele Grüße,
Martin

gili89 · 07.11.2013, 22:47

Zitat:

Zitat von Dana

Die A77 (....) sind natürlich super in High Iso...

seh ich nicht so.
Meine a580 ist deutlich genügsamer als meine a77, wenns ums Rauschen geht

Und dass die C 60D bei iso6400 rauschfreie Bilder produziert, halt ich für ein Märchen

aber fotomartin hat eigentlich schon alles gesagt, was gesagt werden muss

jensko13 · 07.11.2013, 23:59

Hm, habe mir eben noch einmal die Bilder meiner 60d Freundinn angeguckt. Und siehe da, sie sind bei ISO 6400 natürlich nicht gänzlich rauschfrei. Aber sie sind, ohne das sie bearbeitet wurden, doch von einer relativen rauscharmut durchdrungen. Sorry, aber da ist es eben ein bißchen mit mir durchgegangen. Egal, was ich sagen wollte ist, das die Bilder einfach wenig rauschen.
Wäre ich unter den selben Umständen mit meiner a33 auf 6400 hochgegangen, wären die Bilder mit Sicherheit sehr viel verrauschter.
Und ja, ich muß es gestehen, ich bin eine fauler Hund was die Bildbearbeitung betrifft.
Natürlich kann man in der Digitalen Welt alles noch einmal bis ins Detail nachbearbeiten und ich habe großen Respekt und hege eine große Bewunderung für die Menschen, die zu so etwas Lust haben. Allein, mir fehlt einfach die Muße dazu.
Ein paar Mausklicks müßen reichen, und wenn die nicht reichen, wird das Bild einfach gelöscht. (Wahrscheinlich bin ich ein Banause)
Ich denke, ich müßte es einmal im direkten Vergleich testen. Meine kleine a33 im Vergleich mit der der a58. Mal gucken, ob sich da was machen läßt.
Noch einmal vielen Dank für eure bisherigen Antworten und auch Ausführungen.
Ich finde es immer bemerkenswert, wie viel Mühe sich hier gemacht wird.

Dana · 08.11.2013, 01:00

Wenn du momentan sparen musst, würde ich es lassen, durch die 58 zu gucken.

Die ist natürlich um einiges besser als die 33. Ich weiß noch, als ich damals durch die 33 schaute und total entsetzt war, wie schlimm der Sucher ist.

Da haben sich inzwischen Welten weiter bewegt. Sie wird sich toll anfühlen und das "haben will" wird größer. Natürlich wird sie dir im High-Iso-Bereich entgegen kommen und auch sonst toller sein. Das ist mit neueren Kameras einfach meist so. Und Sony schafft es auch irgendwie immer, dass die neuen Kameras NOCH besser in der Hand liegen.

Für mich das beste Entrauschprogramm ist übrigens "Noiseware Professionel". Das gibt es als Plugin für die meisten Bearbeitungsprogramme und es arbeitet sehr genau und man kann es exakt auf das Gewünschte einstellen. Kann ich nur empfehlen.

mrHiggins · 08.11.2013, 08:51

ohne zu sagen bei welcher Ausgabegröße ISO6400 brauchbar ist, ist eine Diskussion Quatsch.

Aber wenn bei Canon ISO6400 brauchbar ist, dann wärs bei Sony bei ISO6400 sicher nicht völlig unbrauchbar. Die Unterschiede sind gering. Du darfst die Bilder nicht bei 1:1 anschauen - dafür sind die hohen Auflösungen nicht gemacht.Vergleiche mal bei gleicher und endgültiger Ausgabegröße so wie du die Bilder nachher anschaust.

Eine extreme Rauschunterdrückung führt auch dazu dass man kein Rauschen sieht. Aber halt auch keine Details mehr.

Egal ob du zur a77 oder a58 umsteigst - ändern wird sich da im Rauschverhalten kaum was.

07.11.2013, 20:50	#1
jensko13 Registriert seit: 05.01.2013 Ort: Bremen Beiträge: 41	Bilderrauschen Habe mir vor 3 Jahren eine Sony a 33 und im Zuge dessen auch ein paar alte Minoltaobjektive zugelegt Bin ganz zufrieden mit der Bildqualität. Manchmal sogar regelrecht begeistert. Nun habe ich in der letzten Zeit des öfteren in geschlossenen Räumen fotografiert (Theater und Konzert in der Kirche) und habe mit Bedauern feststellen müßen, das ich eigentlich nicht mehr als ISO 800 einstellen kann. 1600 geht gerade noch 3200 geht gar nicht mehr. Ja ja das Rauschen der Bilder. Ich habe schon Lichtstarke Objektive benutzt (Minolta 50mm 1,7 und Minolta 24mm 2,8) eine Freundinn von mir hat eine Canon 60d und die hat bei ISO 6400 noch rauschfreie Bilder. Nun zu meiner Frage. Irgendwann werde ich mir so oder so eine neue Kamera zulegen, möchte aber bei Sony bleiben. Ich liebe einfach diese alten Minoltaobjektive. Mit welcher Sony kann ich also auch unbedenklich auf eine höhere ISO gehen. Bitte keine Kaufangebote. Habe gerade ein bißchen in meiner Hifi Anlage investiert und von daher ist das Geld knapp. (nur am Rande der Onkyo A-7090; hat zwar schon 30 Jahre auf den Buckel, ist aber ein exzellenter Verstärker). Vielen Dank im vorraus für eure Tipps.

07.11.2013, 20:53	#2
Dana Registriert seit: 21.08.2008 Ort: Hessen Beiträge: 34.922	Huhu! Kaufangebote dürfen dir hier sowieso nicht gemacht werden, daher wirst du Ruhe haben. Es kommt auf den Geldbeutel an. Die A58 ist recht neu, aber eher kleiner, da weiß ich nicht genau, wie hoch man gehen kann, aber deutlich höher schon. Die A77 und die A99 sind natürlich super in High Iso, da ist ISO4000 ohne ein Problem möglich. Natürlich legt man da auch ne Menge mehr an Kohle hin... __________________ Liebe Grüße! Blowing out someone else's candle doesn't make yours shine any brighter.

07.11.2013, 20:57	#3
erwinkfoto Registriert seit: 22.05.2007 Ort: NRW Beiträge: 5.642	Bei der A58 kann man bedenklos bis ISO 3200 hochgehen, es geht sogar bei 6400 (beides vorallem wenn man mit RAW fotografiert). Ich hab der Kamera mehreren Freunden empfohlen und alle waren begeistert. Probiere sie mal an , vielleicht an einem Fotostammtisch LG, Erwin ps: Das Rauschverhalten der A58 ist besser als die A77, wie viel besser, mag ich gerade nicht quantifizieren, aber definitiv besser. Ob sie an der A99 rankommt, kann ich leider nicht sagen, da ich nur mit dem A99 Prototyp ISO 4000 Bilder gemacht habe... __________________ ErwinKFoto on FB The single most important component of a camera is the twelve inches behind it. -A.A. Geändert von erwinkfoto (07.11.2013 um 21:00 Uhr)

07.11.2013, 21:46	#5
erwinkfoto Registriert seit: 22.05.2007 Ort: NRW Beiträge: 5.642	Die A57 ist auch sehr fein (Achtung, die A58 ist kein Nachfolger davon, sondern eher der A55), sie liegt aber wahrscheinlich außerhalb deines Budgets. LG, Erwin __________________ ErwinKFoto on FB The single most important component of a camera is the twelve inches behind it. -A.A.

08.11.2013, 01:00	#9
Dana Registriert seit: 21.08.2008 Ort: Hessen Beiträge: 34.922	Wenn du momentan sparen musst, würde ich es lassen, durch die 58 zu gucken. Die ist natürlich um einiges besser als die 33. Ich weiß noch, als ich damals durch die 33 schaute und total entsetzt war, wie schlimm der Sucher ist. Da haben sich inzwischen Welten weiter bewegt. Sie wird sich toll anfühlen und das "haben will" wird größer. Natürlich wird sie dir im High-Iso-Bereich entgegen kommen und auch sonst toller sein. Das ist mit neueren Kameras einfach meist so. Und Sony schafft es auch irgendwie immer, dass die neuen Kameras NOCH besser in der Hand liegen. Für mich das beste Entrauschprogramm ist übrigens "Noiseware Professionel". Das gibt es als Plugin für die meisten Bearbeitungsprogramme und es arbeitet sehr genau und man kann es exakt auf das Gewünschte einstellen. Kann ich nur empfehlen. __________________ Liebe Grüße! Blowing out someone else's candle doesn't make yours shine any brighter.

07.11.2013, 21:37	#4
jensko13 Themenersteller Registriert seit: 05.01.2013 Ort: Bremen Beiträge: 41	Die A 58. Die hatte ich bisher noch gar nicht auf dem Schirm. Ist auch meine anvisierte Preisklasse. Manchmal muß man einfach mal nachfragen.

07.11.2013, 22:34	#6
fotomartin Registriert seit: 03.04.2012 Ort: Berlin Beiträge: 398	Hab Gute Neuigkeiten: Du brauchst keine neue Kamera :-) Ich glaube eigentlich nicht, dass es unter gleichen Bedingungen so große Unterschiede zwischen A33 / 57 / 58 / 77 gibt. Nach Aussage von DXO-Mark sind die A77 und A58 etwa 1/3 Stufe besser als die A33. Die Canon EOS 60D schneidet dort etwa genauso gut ab, wie A77 und A58. Wenn du sagst, eine Bekannte erreicht mit der EOS 60D bei ISO 6400 rauschfreie Bilder, dann ist das wohl viel mehr ein Ergebnis von a) besserer Aufnahmetechnik und/oder b) besserer Bildverarbeitung Zu a) In dunklen Umgebungen musst du darauf achten, die Bilder hell genug zu belichten. Die Kamera-Automatik tendiert in dunkler Umgebung zur Unterbelichtung der Bilder, was für das Rauschen kontraproduktiv ist. Vielleicht kann man sich das so vorstellen, dass das Rauschen jedes Pixels ein Störsignal zufälliger Größe ist, welches zum Nutzsignal addiert wird. Je höher der ISO-Wert, desto höher das Störsignal. Ist das Nutzsignal zu gering (Bild unterbelichtet), dann macht das Rauschen also prozentual einen größeren Anteil aus - man sieht mehr Rauschen. Ist das Nutzsignal groß genug (Bild korrekt belichtet oder leicht überbelichtet), dann macht das Rauschen weniger aus und das sieht man. Zu b) Du kannst Rauschen theoretisch immer komplett entfernen, allerdings auf Kosten der Detailwiedergabe. In der Praxis musst du einen guten Kompromiss finden zwischen Rauschen Entfernen <-> Details erhalten. Ausgefeilte Software hilft dabei. Falls du Lightroom verwendest, schau mal hier: LR-Vorgaben: A77/A65 RAW u.a. Rauschminderung und Schärfe in Lightroom (Funktioniert auch mit der A33, ich würde aufgrund des o.g. Messergebnisses von DXOMark dann aber die Presets um eine drittel Stufe versetzt anwenden (das ISO800 Preset von der A77 für ISO600 bei der A33 verwenden usw). Eine weitere oft genannte Software ist Nik DFine. Ich denke, wenn du deine Arbeitsweise bezüglich dieser beiden Punkte verbesserst, brauchst du keine neue Kamera und kannst auch mit der A33 ISO 3200 ohne weiteres nutzen. viele Grüße, Martin

07.11.2013, 23:59	#8
jensko13 Themenersteller Registriert seit: 05.01.2013 Ort: Bremen Beiträge: 41	Hm, habe mir eben noch einmal die Bilder meiner 60d Freundinn angeguckt. Und siehe da, sie sind bei ISO 6400 natürlich nicht gänzlich rauschfrei. Aber sie sind, ohne das sie bearbeitet wurden, doch von einer relativen rauscharmut durchdrungen. Sorry, aber da ist es eben ein bißchen mit mir durchgegangen. Egal, was ich sagen wollte ist, das die Bilder einfach wenig rauschen. Wäre ich unter den selben Umständen mit meiner a33 auf 6400 hochgegangen, wären die Bilder mit Sicherheit sehr viel verrauschter. Und ja, ich muß es gestehen, ich bin eine fauler Hund was die Bildbearbeitung betrifft. Natürlich kann man in der Digitalen Welt alles noch einmal bis ins Detail nachbearbeiten und ich habe großen Respekt und hege eine große Bewunderung für die Menschen, die zu so etwas Lust haben. Allein, mir fehlt einfach die Muße dazu. Ein paar Mausklicks müßen reichen, und wenn die nicht reichen, wird das Bild einfach gelöscht. (Wahrscheinlich bin ich ein Banause) Ich denke, ich müßte es einmal im direkten Vergleich testen. Meine kleine a33 im Vergleich mit der der a58. Mal gucken, ob sich da was machen läßt. Noch einmal vielen Dank für eure bisherigen Antworten und auch Ausführungen. Ich finde es immer bemerkenswert, wie viel Mühe sich hier gemacht wird.

08.11.2013, 08:51	#10
mrHiggins Registriert seit: 04.04.2013 Beiträge: 300	ohne zu sagen bei welcher Ausgabegröße ISO6400 brauchbar ist, ist eine Diskussion Quatsch. Aber wenn bei Canon ISO6400 brauchbar ist, dann wärs bei Sony bei ISO6400 sicher nicht völlig unbrauchbar. Die Unterschiede sind gering. Du darfst die Bilder nicht bei 1:1 anschauen - dafür sind die hohen Auflösungen nicht gemacht.Vergleiche mal bei gleicher und endgültiger Ausgabegröße so wie du die Bilder nachher anschaust. Eine extreme Rauschunterdrückung führt auch dazu dass man kein Rauschen sieht. Aber halt auch keine Details mehr. Egal ob du zur a77 oder a58 umsteigst - ändern wird sich da im Rauschverhalten kaum was.

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