SonyUserforum

Piti · 15.10.2003, 16:36

Hello again, liebe Minolta DIMAGE A1 User,

ich wollte mal hier was klarstellen, viele User auch Minolta schreiben von einem Rauschen des CCD-Sensor von der A1.

Siehe Beispielsatz von Minolta:
Durch den Einsatz der unterschiedlichen CCD Bauweisen zwischen der DIMAGE 7 Serie und der DIMAGE A1 ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass Unterschiede im Rauschverhalten bei längeren Belichtungszeiten zwischen der DIMAGE 7/7i/7Hi und der DIMAGE A1 auftreten können.

Das es nicht um Rauschen geht, haben viele nicht begriffen, es ist noch schlimmer es geht um
Hotpixel.
Ein Hotpixel kann entstehen durch ganzes oder halbes Gedächtnisverlust der Speicherstelle im CCD zum Beispiel durch wärme oder Zeit. Viel Buntes ist dann zu sehen.

Das fängt bei der A1 schon je nach Zustand bei 1 Sek. an und werden natürlich mehr bei 30 Sek. Belichtungszeit. Was man natürlich nicht sehen kann auf einem 10 x 15 Foto, man muss schon eine 1:1 Betrachtung am Monitor machen. Bei 1-4 Sekunden muss man schon suchen aber ab 10 bis 30 Sekunden Belichtungszeit kann man sich das Suchen auch ersparen.

Dagegen ist soll ja die Endrauschroutine von Minolta eingesetzt werden: (1-30 Sek.)

Die Endrauschroutine ist keine Endrauschroutine nur sie ist nur eine Routine gegen Hotpixel
und Deadpixel und klappt so:
Es wird ein Bild aufgenommen und danach wird mit derselben Zeit ein unbelichtetes Bild von dem CCD Chip aufgenommen, jetzt kann man durch Berechnung die Hot und Deadpixel
erkennen und eliminieren. Das ganze heißt dann Darkframe Funktion.

Das ganze klappt nur wenn beide Aufnahmen unter gleichen Bedingungen gemacht wurden.

Was ist das Problem:
Das Problem ist dieses, das die Temperatur sich ändert am CCD und zwar genügen 0,2 Grad und zwar während einer Aufnahme
Zum Beispiel reichen dafür aus.
1) Das CCD wird entweder ohne Kühlrippe bestückt, wegen der Masseträgheit für den AS.
2) Das CCD wird erwärmt durch die Verlustleistung von den anderen Bauteilen zum Beispiel Prozessor(CPU) oder Spannungsstabilisator oder …………….

Was stellen wir fest:
Die Darkframefunktion ist deshalb stark eingegrenzt gegenüber den Vorläufer-Modellen.
Es ist ein Konstruktionsmangel nicht ein Problem der Software.

Es müssen Bauteile verlegt oder der AS stillgelegt werden.

Jetzt schreib mir nicht die Funktion brauch ich wieso nicht, es erweckte in mir schon der Anschein das manche User Vergünstigungen von Minolta bekommen dafür, ist genau so neutral wie in den Zeitschriften.
Wenn ihr die Funktion nicht braucht warum habt ihr den die Kamera gekauft, fotografiert
ihr den alle mit 1/16000 Sekunde.

Herr Z. · 15.10.2003, 18:09

mal ne frage :wenn ich eine serie von "deckelfotos " mache damit ich einen schwarzen hintergrund erhalte,tauchen die pixel "mehr oder minder" immer wieder an der selben stelle auf !

also ich habe ein Nutzbild mit "pixelfehlern" danach wird ein Schwarzes (dunkles) bild der selben zeit aufgenommen.dann habe ich doch zwei bilder mit einer in etwa selben fehlerhaften pixelverteilung.

die herauszurechnen dürfte doch nicht so schwer sein oder ? (beim darkframebild sinds wahrscheinlich einige mehr ,aber soviel mehr ??)

irgendwann müßte doch der ccd seine temperatur "constant" halten ,bezogen auf deine 02° (und spätestens hier sollte das DFS wieder greifen) sonst würde dies doch früher oder später zum sicheren hitztod führen ?

Piti · 15.10.2003, 18:27

Hallo Herr Z.,

ganz so einfach ist es nicht, aber mit zwei gleichen Bildern, ist es zum Beispiel in Photoshop ganze einfach, das Problem ist das mehr Pixel in der Nachfolgenden Aufnahme sind, durch die Erwämung und anstatt alle Pixel wegzurechnen kommen dann diese wieder zum vorschein.
Nicht nur die Pixel auch die Helligkeitswert von diesen sind relevant, gleiches gilt natürlich für die Farbwerte.

Herr Z. · 15.10.2003, 19:13

Hallo Piti

mhh ...so ganz leuchtet mir dies noch nicht.

Es dürften doch nur die Pixel auftauchen die während des dfs entstehen
oder während dieser zeit ihre Helligkeits/farbwerte ändern ?

Ändern oder entstehen während eines darkframe so extrem viel neue Pixel?

(denn wenn ich in zwei Bilder die nacheinander aufgenommen wurden
hineinzoome,sind die wie gesagt an der selben stelle und haben auch "ungefähr"
die selben helligkeits/farbwerte,dürften sich also innerhalb eines darkframe noch weniger unterscheiden)

enstehen die nicht auch bei dem ccd der 7`ner ,eine Erwärmung tritt doch
dort auch auf ?

Piti · 15.10.2003, 19:24

Hallo Herr Z.

wenn das der Darkframe in Ordnung ist, sind keine Pixel zu sehen.
Wenn man z.B. eine 30 Sek. Aufnahme macht, kommt die nach den ersten 30 Sekunden zu tragen, also die Kamera ist so 1 Minute beschäftigt. Bei der zweiten Aufnahme wurde die Temperatur von CCD erhöht und ist mit der ersten Aufnahme nicht mehr 100%ig deckungsgleich. Die nicht deckunsgleichen ergeben dann Fehlfarben im Bild.

Herr Z. · 15.10.2003, 19:48

Hallo Piti

meinst du: "Bei der zweiten Aufnahme wurde die Temperatur von CCD erhöht und ist mit der ersten Aufnahme nicht mehr 100%ig deckungsgleich."

oder meinst du: Bei der zweiten Aufnahme wurde die Temperatur von CCD erhöht und ist mit der nun folgenden darkframe Aufnahme nicht mehr 100%ig deckungsgleich.

doubleflash · 15.10.2003, 20:07

Das da irgendwo was hakt kann man ja am ,lt. Minota völlig praxisfremden, Versuch mit dem Objektivdeckel erkennen. Zwei Aufnahmen, die direkt hintereinander beide ohne Belichtung aufgenommen werden müssten doch identisch sein. Und somit müsste die Darkframesubtraktion perfekt greifen. Das einzige was hier einen Strich durch die Rechnung machen kann sind Bauteiltoleranzen und die scheinen dann ja enorm zu sein.

Piti · 15.10.2003, 20:42

Zitat:

Zitat von Herr Z.

Hallo Piti

meinst du: "Bei der zweiten Aufnahme wurde die Temperatur von CCD erhöht und ist mit der ersten Aufnahme nicht mehr 100%ig deckungsgleich."

oder meinst du: Bei der zweiten Aufnahme wurde die Temperatur von CCD erhöht und ist mit der nun folgenden darkframe Aufnahme nicht mehr 100%ig deckungsgleich.

Der Fehler kommt dadurch das sich die Temperatur stetig erhöht wird, zwar nur minimal und darum ist die erste Aufnahme kein Normal und die Zweit auch nicht.

Schaltet man den AS noch ein geht der Effekt noch schneller, da das CCD von den Bauteilen noch zusätzlich aufgeheizt wird.

Piti · 15.10.2003, 21:05

Hier noch was, da nach einer Versuchreihe ja ca. 30 Grad an der Kamerarückseite gemessen wurden. So heizt kein CCD, da müßen andere Bauteile das CCD aufheizen

hami · 15.10.2003, 21:16

Piti, hast Du den As auch ausgeschaltet?

15.10.2003, 16:36	#1
Piti Registriert seit: 07.09.2003 Ort: Neuss/Düsseldorf Beiträge: 85	A1 Rauschen und Begriffdefination Hello again, liebe Minolta DIMAGE A1 User, ich wollte mal hier was klarstellen, viele User auch Minolta schreiben von einem Rauschen des CCD-Sensor von der A1. Siehe Beispielsatz von Minolta: Durch den Einsatz der unterschiedlichen CCD Bauweisen zwischen der DIMAGE 7 Serie und der DIMAGE A1 ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass Unterschiede im Rauschverhalten bei längeren Belichtungszeiten zwischen der DIMAGE 7/7i/7Hi und der DIMAGE A1 auftreten können. Das es nicht um Rauschen geht, haben viele nicht begriffen, es ist noch schlimmer es geht um Hotpixel. Ein Hotpixel kann entstehen durch ganzes oder halbes Gedächtnisverlust der Speicherstelle im CCD zum Beispiel durch wärme oder Zeit. Viel Buntes ist dann zu sehen. Das fängt bei der A1 schon je nach Zustand bei 1 Sek. an und werden natürlich mehr bei 30 Sek. Belichtungszeit. Was man natürlich nicht sehen kann auf einem 10 x 15 Foto, man muss schon eine 1:1 Betrachtung am Monitor machen. Bei 1-4 Sekunden muss man schon suchen aber ab 10 bis 30 Sekunden Belichtungszeit kann man sich das Suchen auch ersparen. Dagegen ist soll ja die Endrauschroutine von Minolta eingesetzt werden: (1-30 Sek.) Die Endrauschroutine ist keine Endrauschroutine nur sie ist nur eine Routine gegen Hotpixel und Deadpixel und klappt so: Es wird ein Bild aufgenommen und danach wird mit derselben Zeit ein unbelichtetes Bild von dem CCD Chip aufgenommen, jetzt kann man durch Berechnung die Hot und Deadpixel erkennen und eliminieren. Das ganze heißt dann Darkframe Funktion. Das ganze klappt nur wenn beide Aufnahmen unter gleichen Bedingungen gemacht wurden. Was ist das Problem: Das Problem ist dieses, das die Temperatur sich ändert am CCD und zwar genügen 0,2 Grad und zwar während einer Aufnahme Zum Beispiel reichen dafür aus. 1) Das CCD wird entweder ohne Kühlrippe bestückt, wegen der Masseträgheit für den AS. 2) Das CCD wird erwärmt durch die Verlustleistung von den anderen Bauteilen zum Beispiel Prozessor(CPU) oder Spannungsstabilisator oder ……………. Was stellen wir fest: Die Darkframefunktion ist deshalb stark eingegrenzt gegenüber den Vorläufer-Modellen. Es ist ein Konstruktionsmangel nicht ein Problem der Software. Es müssen Bauteile verlegt oder der AS stillgelegt werden. Jetzt schreib mir nicht die Funktion brauch ich wieso nicht, es erweckte in mir schon der Anschein das manche User Vergünstigungen von Minolta bekommen dafür, ist genau so neutral wie in den Zeitschriften. Wenn ihr die Funktion nicht braucht warum habt ihr den die Kamera gekauft, fotografiert ihr den alle mit 1/16000 Sekunde. __________________ Mit freundlichen Grüßen Piti

15.10.2003, 18:09	#2
Herr Z. Registriert seit: 11.09.2003 Beiträge: 138	mal ne frage :wenn ich eine serie von "deckelfotos " mache damit ich einen schwarzen hintergrund erhalte,tauchen die pixel "mehr oder minder" immer wieder an der selben stelle auf ! also ich habe ein Nutzbild mit "pixelfehlern" danach wird ein Schwarzes (dunkles) bild der selben zeit aufgenommen.dann habe ich doch zwei bilder mit einer in etwa selben fehlerhaften pixelverteilung. die herauszurechnen dürfte doch nicht so schwer sein oder ? (beim darkframebild sinds wahrscheinlich einige mehr ,aber soviel mehr ??) irgendwann müßte doch der ccd seine temperatur "constant" halten ,bezogen auf deine 02° (und spätestens hier sollte das DFS wieder greifen) sonst würde dies doch früher oder später zum sicheren hitztod führen ? __________________ MfG Jens Einstein ist Tod ,Leonardo da Vinci ist Tod... und mir ist auch schon ganz schlecht ...

15.10.2003, 18:27	#3
Piti Themenersteller Registriert seit: 07.09.2003 Ort: Neuss/Düsseldorf Beiträge: 85	Hallo Herr Z., ganz so einfach ist es nicht, aber mit zwei gleichen Bildern, ist es zum Beispiel in Photoshop ganze einfach, das Problem ist das mehr Pixel in der Nachfolgenden Aufnahme sind, durch die Erwämung und anstatt alle Pixel wegzurechnen kommen dann diese wieder zum vorschein. Nicht nur die Pixel auch die Helligkeitswert von diesen sind relevant, gleiches gilt natürlich für die Farbwerte. __________________ Mit freundlichen Grüßen Piti

15.10.2003, 19:13	#4
Herr Z. Registriert seit: 11.09.2003 Beiträge: 138	Hallo Piti mhh ...so ganz leuchtet mir dies noch nicht. Es dürften doch nur die Pixel auftauchen die während des dfs entstehen oder während dieser zeit ihre Helligkeits/farbwerte ändern ? Ändern oder entstehen während eines darkframe so extrem viel neue Pixel? (denn wenn ich in zwei Bilder die nacheinander aufgenommen wurden hineinzoome,sind die wie gesagt an der selben stelle und haben auch "ungefähr" die selben helligkeits/farbwerte,dürften sich also innerhalb eines darkframe noch weniger unterscheiden) enstehen die nicht auch bei dem ccd der 7`ner ,eine Erwärmung tritt doch dort auch auf ? __________________ MfG Jens Einstein ist Tod ,Leonardo da Vinci ist Tod... und mir ist auch schon ganz schlecht ...

15.10.2003, 19:24	#5
Piti Themenersteller Registriert seit: 07.09.2003 Ort: Neuss/Düsseldorf Beiträge: 85	Hallo Herr Z. wenn das der Darkframe in Ordnung ist, sind keine Pixel zu sehen. Wenn man z.B. eine 30 Sek. Aufnahme macht, kommt die nach den ersten 30 Sekunden zu tragen, also die Kamera ist so 1 Minute beschäftigt. Bei der zweiten Aufnahme wurde die Temperatur von CCD erhöht und ist mit der ersten Aufnahme nicht mehr 100%ig deckungsgleich. Die nicht deckunsgleichen ergeben dann Fehlfarben im Bild. __________________ Mit freundlichen Grüßen Piti

15.10.2003, 19:48	#6
Herr Z. Registriert seit: 11.09.2003 Beiträge: 138	Hallo Piti meinst du: "Bei der zweiten Aufnahme wurde die Temperatur von CCD erhöht und ist mit der ersten Aufnahme nicht mehr 100%ig deckungsgleich." oder meinst du: Bei der zweiten Aufnahme wurde die Temperatur von CCD erhöht und ist mit der nun folgenden darkframe Aufnahme nicht mehr 100%ig deckungsgleich. __________________ MfG Jens Einstein ist Tod ,Leonardo da Vinci ist Tod... und mir ist auch schon ganz schlecht ...

15.10.2003, 20:07	#7
doubleflash Registriert seit: 09.09.2003 Beiträge: 2.003	Das da irgendwo was hakt kann man ja am ,lt. Minota völlig praxisfremden, Versuch mit dem Objektivdeckel erkennen. Zwei Aufnahmen, die direkt hintereinander beide ohne Belichtung aufgenommen werden müssten doch identisch sein. Und somit müsste die Darkframesubtraktion perfekt greifen. Das einzige was hier einen Strich durch die Rechnung machen kann sind Bauteiltoleranzen und die scheinen dann ja enorm zu sein. __________________ Gruß, Patrick Nichts ist schrecklicher als ein, physikalisch betrachtet, unscharfes Weltbild. (Hansevogel)

15.10.2003, 21:05	#9
Piti Themenersteller Registriert seit: 07.09.2003 Ort: Neuss/Düsseldorf Beiträge: 85	Hier noch was, da nach einer Versuchreihe ja ca. 30 Grad an der Kamerarückseite gemessen wurden. So heizt kein CCD, da müßen andere Bauteile das CCD aufheizen __________________ Mit freundlichen Grüßen Piti

15.10.2003, 21:16	#10
hami Registriert seit: 07.09.2003 Ort: D-37213 Witzenhausen Beiträge: 1.236	Piti, hast Du den As auch ausgeschaltet? __________________ Hier ist gut Kirschen essen.

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