[maceis]

Hallo zusammen,

könnt Ihr mir eine Programm für Mac nennen, mit dem ich (zunächst) eine ausschließlich lineare RAW Konvertierung durchführen kann.
Keine Gamakorrektur, kein automatisches Aufhellen, kein automatischer Weißabgleich, kein automatisches Schärfen, usw.

Vielen Dank im Voraus
Gruß
maceis

[mrieglhofer]

Eigentlich verstehe ich deine Frage nicht.

Keine Gamakorrektur, kein automatisches Aufhellen, kein automatischer Weißabgleich, kein automatisches Schärfen, usw.

Prinzipiell kannst bei jedem RAW Konverter diese Automatiken ausschalten.
Das musst eigentlich immer individuell einstellen oder ein entsprechendes Profil auswählen.

Klar ist mit nicht, was du erreichen willst?
Der RAW Konverter per se interpretiert die Sensor Daten mit einem entsprechenden Basisprofil, auf das du keinen Einfluss hast. Je nach Hersteller passt das mehr oder weniger. Und den Rest machst nach deinem Geschmack dazu. Wennst nichts veränderst, dann hast normal die Basiseinstellung.

Aperture ist bekannt gut, Lightroom gibts auch. Dann kannst mit iPhoto oder so auch RAW importieren (sitze gerade vor einem Win PC;-)

[RainerV]

Zitat von maceis

...
könnt Ihr mir eine Programm für Mac nennen, mit dem ich (zunächst) eine ausschließlich lineare RAW Konvertierung durchführen kann.
Keine Gamakorrektur, kein automatisches Aufhellen, kein automatischer Weißabgleich, kein automatisches Schärfen, usw.
...

Klar. Der Klassiker schlechthin. Du suchst dcraw. Ist ein Kommandozeilenprogramm, aber für diese Anforderung braucht man keine graphische Oberfläche. Man will ja nichts händisch einstellen. Die Ergebnisse dann im 16-Bit Tif, das man dann in den meisten Bildbearbeitungsprogrammen editieren kann.

Rainer

[maceis]

Danke.
Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich dcraw schon gefunden hatte.

Ich hatte gehofft, es gibt euch eins, dass
a) als Ergebnis immer noch eine RAW Datei liefert
b) etwas komfortabler mit GUI zu bedienen ist
c) im Anschluss an die rein lineaere Konvertierung, weitere RAW Bearbeitungsschritte erlaubt.

Zitat von mrieglhofer

Eigentlich verstehe ich deine Frage nicht.

Ich habe mich bemüht, die Frage präzise zu stellen,
Welchen Teil verstehst Du nicht?

Zitat von mrieglhofer

Prinzipiell kannst bei jedem RAW Konverter diese Automatiken ausschalten.
Das musst eigentlich immer individuell einstellen oder ein entsprechendes Profil auswählen.

Diese Möglichkeit habe ich bei keinem RAW Konverter gefunden.
Kannst Du für den Sony Image Data Konverter, für Camara RAW, Aperture oder Raw Photo Kompressor mal kurz erläutre, wo ich die entsprechende Einstellungsmöglichkeit finde?

Zitat von mrieglhofer

Klar ist mit nicht, was du erreichen willst?
Der RAW Konverter per se interpretiert die Sensor Daten mit einem entsprechenden Basisprofil, auf das du keinen Einfluss hast.

Widerspricht das nicht Deiner Aussage von oben, dass es mit jedem RAW Konverter geht?

Was ich erreichen möchte, ist ein RAW Bild, bei dem nur und ausschließlich die Filterung durch die Bayer Matrix vorgenommen wurde und sonst keine weiteren Bearbeitungsschritte.

Danke und Gruß
maceis

[RainerV]

Zitat von maceis

Danke.
Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich dcraw schon gefunden hatte.

Ich hatte gehofft, es gibt euch eins, dass
a) als Ergebnis immer noch eine RAW Datei liefert
b) etwas komfortabler mit GUI zu bedienen ist
c) im Anschluss an die rein lineaere Konvertierung, weitere RAW Bearbeitungsschritte erlaubt.
...

So, und nun verstehe ich es auch nicht mehr. Ein Konverter, der eine Raw-Datei liefert, führt keine Bayer-Interpolation durch, keine Gamma-Korrektur, wendet keine Tonwertkurve an, keine Belichtungskorrektur, keine Schärfung, keine Rauschunterdrückung, keinen Weißabgleichskorrektur ist für mich ein Konverter, der die Daten 1:1 kopiert. Er macht also gar nichts. Für mich ist das ein Programm das nichts macht.

Ohne Bayerinterpolation und im linearen Raum hast Du drei sehr dunkle Schwarzweißbilder, die so dunkel sind, daß Du fast nichts erkennen kannst. Und damit wird jede Art der Bearbeitung schwierig bis unmöglich. dcraw kann Dir die übrigens auch erstellen. Aber eben als TIF. Denn wie gesagt als Raw hieße das die Datei einfach zu kopieren.

Zitat von maceis

...
Was ich erreichen möchte, ist ein RAW Bild, bei dem nur und ausschließlich die Filterung durch die Bayer Matrix vorgenommen wurde und sonst keine weiteren Bearbeitungsschritte.

Tja nur nach der Bayer-Interpolation sind es keine Rohdaten mehr. Das Datenvolumen verdreifacht sich durch die Bayer-Interpolation, das ist ein ganz wesentlicher Schritt. Ich kenne kein Programm, das diese Daten dann wieder in ein "Raw-File" zurückschreibt. Aber wie gesagt. "Nur" Bayer-Interpolation in ein TIF schreiben ist durchaus machbar. Mit dcraw.

Rainer

P.S. Als Konverter, der auf dcraw aufbaut, gibt es ufraw. Ich habe mir den seit Jahren nicht mehr angeschaut. Ob es Binaries für den Mac gibt, weiß ich nicht aus dem Stehgreif, es gibt aber immerhin den Sourcecode. Zumeist hat dann auch schon mal jemand die Portierung "versucht". Damit kann man aus meiner Erinnerung heraus die "Multiplier" für den Weißabgleich frei einstellen und damit wenn man will auch alle bei 1 belassen (sozusagen kein Weißabgleich, führt halt in aller Regel zu einem heftigen Farbstich) oder die von der Kamera in die Raw-Datei geschriebenen Multiplier, also den Kamera-Weißabgleich. Linear geht meines Wissens auch. Aber wie gesagt, ich habe mir das seit einigen Jahren nicht mehr angeschaut. Capture One kann auch ohne ein Kameraeingabeprofil lineare Daten nach Bayerinterpolation durchreichen, kann auch wie eigentlich jeder Konverter den Weißabgleich fest einstellen (aber man kann die Multiplier nicht selbst festlegen), ich wäre da aber nicht sicher, ob da keinerlei Schärfung und keinerlei Rauschunterdrückung angewendet werden (auch nicht bei Reglerstellung 0). Aber all diese Programme schreiben die Daten nicht ins Raw-File zurück. Das gibts meines Wissens nach nicht.

[Neonsquare]

@maceis
Das was Du Dir wünschst geht mit PhotoLine (http://www.pl32.de)

Dabei wird die linear dekodierte RAW-Datei als Ebene angelegt und alle weiteren Operationen als (nicht-destruktive) Arbeitsebenen. Intern benutzt PhotoLine u.a. dcraw, aber man hat alles in einer mächtigen GUI verfügbar.

Ich kenne kein Programm, welches tatsächlich die RAW-Daten editierbar macht (also ohne Demosaic) - allerdings sehe ich da erstmal auch eher wenig Sinn darin.

Eine kostenlose Testversion für Windows und Mac ist auf obiger Website verfügbar.

[mrieglhofer]

Widerspricht das nicht Deiner Aussage von oben, dass es mit jedem RAW Konverter geht?

Was ich erreichen möchte, ist ein RAW Bild, bei dem nur und ausschließlich die Filterung durch die Bayer Matrix vorgenommen wurde und sonst keine weiteren Bearbeitungsschritte.

Wie schon andere auch beschrieben haben, es liegen ja in den Rohdaten die Bilder in einer Matrix als Helligkeitsabstufungen vor. Um überhaupt ein Bild zu erhalten, muß die Den einzelnen Bildpunkten die Farben zuordnen. Damit dann die Bilder noch nach etwas aussehen, wird mit der Kamera in Target fotografiert und die Integpretation der Sonsordaten so eingestellt, dass die aufgenommenen Farben denen des Originales weitgehend entsprechen. Das ist der Standard bei den RAW Konvertern.
Und von diesem Standard kannst dann durch die diversen Einstellungen verändern.

Mir ist nicht klar, was du damit erreichen willst. Normal ist der Sinn, dass hinten ein TIFF/JPG rauskommt, das möglichst dem Original entspricht und das findet ja statt. Wenn du es genauer haben willst, kannst du deine Kamera individuell kalibrieren und hast damit einen farbverbindlichen Output. Was fehlt dir daran? Außer natürlich einem Forscherdrang, wie so ein Bild aussehen würde.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Wie schon andere auch beschrieben haben, es liegen ja in den Rohdaten die Bilder in einer Matrix als Helligkeitsabstufungen vor.

Das ist korrekt, allerdings ist zu jedem Bildpunkt bekannt, ob er in der Bayer-Matrix einem roten, grünen oder blauen Filter zugeordnet ist. Ein reiner Demosaic-Prozess errechnet aus diesen Werten ein RGB-Bild, bei der jeder Pixel eine Rot, Grün und Blaukomponente enthält, die sich anhand der interpolierten Nachbarschaft und des entsprechenden Interpolationsalgorithmus berechnet. Manche RAW-Konverter kodieren diese Werte als 16-Bit Ganzzahlen und andere (z. B. Aperture) als 32 Bit Gleitkomma. Das ist die vermutlich roheste Form, die nach der Interpolation überhaupt sinn macht und entspricht am ehesten den Bilddaten, die man z. B. bei Adobe auch in den Linear-DNGs findet. Bis zu diesem Zeitpunkt ist der Prozess an und für sich unabhängig vom genauen Kameramodell (bzw. Sensor) - es ist eher das Problem das Herstellerspezifische RAW-Dateiformat korrekt auszulesen. Das ist mit dcraw.c leicht möglich.

Zitat von mrieglhofer

Um überhaupt ein Bild zu erhalten, muß die Den einzelnen Bildpunkten die Farben zuordnen. Damit dann die Bilder noch nach etwas aussehen, wird mit der Kamera in Target fotografiert und die Integpretation der Sonsordaten so eingestellt, dass die aufgenommenen Farben denen des Originales weitgehend entsprechen. Das ist der Standard bei den RAW Konvertern.

Das ist das, was wir von Konvertern wie Aperture oder ACR kennen - das ist auch der Grund, wieso man erst immer auf ein Update für das jeweilige Kameramodell warten muss. Der geräteabhängige Farbraum der Kamera muss in einen Standardfarbraum abgebildet werden. Auch vorher erhält man ein Bild - allerdings ist es eben falschfarbig. Auch der Schwarzpunkt muss üblicherweise eingestellt werden.

Neben den reinen Bilddaten finden sich in den RAW-Dateien jedoch auch Informationen wie der von der Kamera errechnete Weißabgleich - dieser kann auch von einem RAW-Konverter interpretiert und dergestalt angewandt werden, dass das Resultat am ehesten dem entspricht, was der "Look" der Kamera ist. Auch andere Bildparameter wie ISO können als Parameter für den RAW-Konverter dienen. Aperture bestimmt anhand des ISO-Wertes beispielsweise die stärke der standardmäßig eingestellten Rauschminderung. Generell kann man nicht davon ausgehen, dass "einen Regler auf Null stellen" bedeutet, dass der Konverter diese Funktion gänzlich abschaltet. Da kann man sich nur sicher sein, wenn man den Code kennt, der die Daten berechnet. Das ist z. B. bei dcraw.c der Fall.

Zitat von mrieglhofer

Mir ist nicht klar, was du damit erreichen willst. Normal ist der Sinn, dass hinten ein TIFF/JPG rauskommt, das möglichst dem Original entspricht und das findet ja statt. Wenn du es genauer haben willst, kannst du deine Kamera individuell kalibrieren und hast damit einen farbverbindlichen Output. Was fehlt dir daran? Außer natürlich einem Forscherdrang, wie so ein Bild aussehen würde.

Ich weiß nicht, was der OP erreichen will, aber ich mache das hin und wieder um den RAW-Output neuer Kameras zu vergleichen ohne durch die Optimierungen der guten RAW-Konverter abgelenkt zu werden.

[maceis]

Vielen Dank für Eure Beiträge.

Zitat von RainerV

So, und nun verstehe ich es auch nicht mehr.
...
Ohne Bayerinterpolation und im linearen Raum hast Du drei sehr dunkle Schwarzweißbilder, die so dunkel sind, daß Du fast nichts erkennen kannst. Und damit wird jede Art der Bearbeitung schwierig bis unmöglich.
...
Tja nur nach der Bayer-Interpolation sind es keine Rohdaten mehr. Das Datenvolumen verdreifacht sich durch die Bayer-Interpolation, das ist ein ganz wesentlicher Schritt. Ich kenne kein Programm, das diese Daten dann wieder in ein "Raw-File" zurückschreibt.
...

Nach meinen Kenntnisstand (ich bin letztlich nur interessierter Laie und noch dazu Anfänger, was den Umgang mit RAWs angeht ) wird durch die Anwendung des Bayer Filters jedem durch den Bildsensor aufgenommenem Pixel, ein Farbtonwert zugeordnet, der durch das RGB Muster bestimmt wird. Die "Farbmaske" wird von der Kamera in den Metadaten mit gespeichert.
Davor hat man m. W. nur ein Schwarzweißbild, in dem jedem Pixel nur ein Grauwert zugeordnet ist sowie die Bayermaske in den Metadaten.

Was mich an den üblichen RAW Konvertern manchmal stört, ist, dass man nie nachvollziehen kann, was der Konverter jetzt mit meinem Bild schon "angestellt" hat.
Hinten müht man sich ab, die einzelnen Bearbeitungsparameter fein zu justieren, aber im ersten Schritt, macht der Konverter einfach, was er aufgrund seiner Voreinstellungen für richtig hält.

Da mag ja in den allermeisten Situationen auch sinnvoll und gut sein.
Ich möchte halt hin und wieder trotzdem mal mal selbst versuchen, z. B. eine sehr steile Gradationskurve zum Aufhellen anzuwenden oder einfach die ersten Bearbeitungsschritte des Konverters schrittweise nachzuvollziehen.

Warum man das nicht, wie alle anderen Bearbeitungsschritte auch im RAW Format erledigen kann, erschließt sich mir noch nicht so ganz. Es muss ja nicht das Originaldokument überschrieben werden, sondern, wie wohl viele Konverter das auch machen, nur eine "Liste" der Bearbeitungsschritte geführt werden.

Ich habe auch noch nicht entdeckt, wie man in den von mir getesteten Konvertern, die "Automatiken" abschalten kann. Beim Sony Image Date Converter geht es jedenfalls ziemlich sicher nicht. Außerdem überschreibt der IDC die RAW Datei, was dazu führt, dass diese in etlichen andere Programme nur noch als sehr grünes Bild geöffnet wird.

Die übrigen Beiträge muss ich mir noch genauer ansehen.
Nochmals vielen Dank für die Informationen.

Gruß
maceis

[mrieglhofer]

Ich möchte halt hin und wieder trotzdem mal mal selbst versuchen, z. B. eine sehr steile Gradationskurve zum Aufhellen anzuwenden oder einfach die ersten Bearbeitungsschritte des Konverters schrittweise nachzuvollziehen.

Solange du im RAW Konverter bist, kannst das ja eh praktisch verlustfrei machen.

Hinten müht man sich ab, die einzelnen Bearbeitungsparameter fein zu justieren, aber im ersten Schritt, macht der Konverter einfach, was er aufgrund seiner Voreinstellungen für richtig hält.

Du kannst dir ja mal Rawtherapie http://rawtherapee.com/anschauen. Geht auch am MAC. Da kannst einiges einstellen, wie er die Daten umsetzen soll vom Demosaiking angefangen.
Ich zitiere mal Wikipedia

RawTherapee bietet sehr fortschrittliche Einstellungsmöglichkeiten, die viele kommerzielle Konverter nicht bieten, z. B. Fließkomma-Verarbeitung, Weiß- und Schwarzpunktabgleich auf RAW-Ebene, Kontrast pro Detailebene, pyramidale Rauschfilter oder Festlegung der Ausgabe-Gradationskurve.

Ich verwende ihn nicht, da mir die Einstellungen nichts helfen. Ich möchte die Bilddaten so haben, wie sie der Realität am ähnlichsten sind und dann drehe ich dran.