SonyUserforum - Frage zur Auflösung bei der Dimage sowie bei anderen Modelle

Vtom · 20.09.2004, 21:11

Hallo Dimage User

Mal ne Frage, hatte letztes Wochenende lange diskutieren müssen in meiner Stammkneipe über folgendes Thema:

Es gibt Fotografen die fast immer NICHT die höchst mögliche Auflösung verwenden sondern Datensparend knippsen.

Jetzt meine Frage, WIE macht das die Kamera ?
Der Ausschnitt ist ja der gleiche bei den jeweiligen Auflösungsstufen.
Werden nun einfach diverse überflüssige Pixel rausgelöscht und ist das Resultat ein schlechteres Bild ?

Bitte um euren Rat, trotz langen Stunden in meiner Kneipe kam ich leider auf keinen grünen Zweig

gpo · 20.09.2004, 21:49

Hi,

du hast es voll erkannt....

)

kannst also wieder zum Stammtisch gehen...und dir einen ausgeben lassen!!!

...ob die Bilder durch Verkleinerung ...allerdings schlechter sein müssen...kann man wahrscheinlich nur messen!

Ich denke, man kann es sich ähnlich wie bei einem TFT-Monitor vorstellen...
die haben eine fest-eingebaute Auflösung...und damit das beste Bild!

...wenn du nun höher oder niedriger einstellst...muss "interpoliert" werden...das kann man bei einigen Modellen deutlich sehen(zur Zeit noch...)

bei der digitalen Kamera ist es gleich.....es muss interpoliert werden!,...aber:

da insgesamt die Abbildungsqualität immer noch als "mittel" oder "schlecht" zu bezeichen ist(Stichwort Farbrauschen+Schärfe)....
könnte ich mir vorstellen, dass weiteres interpolieren....
auch kein großes Problem darstellt!

Ich denke aber, man wird es messen können(siehe Stöske)....denn,
der CHIP gibt ja ein "Rastermuster"(Matrix) wieder, bedingt durch 2xgrün, 1xblau und 1xrot.....

daraus ermittelt/verrechnet die Kamerasoftware dann das Bild.....

wird nun dieses "Muster" "gestört"(durch interpolieren)...wird es im Laborversuch...sichtbar sein!

Natürlich ist es großer Käse.....sich digis mit 4-5-8MioPix zu leisten....um damit 2Mio-Bilder zu machen.....

bei der JPG-Kompression ist es ja ähnlich......die besseren Bilder sind immer noch TIF oder RAW...mit leichter Einschränkung schon Fine...

....aber...es gibt ja genug andere hier, die bestimmt "andere" Meinungen vertreten

)
Mfg gpo

bkx · 20.09.2004, 21:52

Hi,

das Bild wird ganz einfach herunter gerechnet. Wenn Du also z.B. ein 20x20 Pixel großes Bild hast und es auf 10x10 Pixel herunter rechnen willst, nimmst Du einfach je den Mittelwert von 4 Pixeln und machst einen draus. Natürlich funktioniert das ganze beim "ungeraden" Skalieren nicht so einfach, aber das Prinzip ist dasselbe.

Das resultierendes Bild erscheint unschärfer und sollte etwas geschärft werden. Details gehen natürlich verloren, aber genauso reduzieren sich Bildstörungen wie z.B. Rauschen.

Vtom · 20.09.2004, 22:26

Ja jetzt ist so einiges klarer !

Ein Kollege hatte ein Foto mit NIEDRIGER Auflösung an irgendeinen Wettbewerb gesendet und ES als unscharf zurückbekommen.

Hab mir das Bild angeschaut und empfand es als nicht schlecht aber tatsächlich als einwenig unscharf. Nach längerem Nachfragen ist er mit der "Käse Lösung" herausgerückt - immer niedrige Auflösung -- sparen vor Weihnachten

Werde es ihm nun ausreden und ihm Speicherkauf empfehlen.
Seine Kamera ist eine Dimage Z1.

Ich selber knippse IMMER mit der ORIGINALEN Auflösung sprich der höchsten, egal ob mit der A1 oder der Canon300D. Die CFs kosten ja fast nix mehr = 512 Mb ca. 50.- Euro, und das für nen recht schnellen Chip.

Danke für schnellen Antworten

Crimson · 20.09.2004, 22:36

Moin,

wenn ich noch mal meinen Senf zu dem eh schon richtig gesagten dazu geben darf

eine Verkleinerung eines Bildes ist im Prinzip nichts anderes als eine Integration - sie glättet, d.h. sie 'verschmiert Extremwerte' (sowohl Schärfe als auch Rauschen), ist aber grundsätzlich immer (mathematisch) sinnvoll (im diskreten Raum).

eine Vergrößerung entspricht einer Differentiation und da wird es ungleich schwiriger, da sie aufrauht, d.h. sie erfindet u.U. Zwischenwerte. So etwas ist nicht immer (mathematisch) sinnvoll bzw. definiert (auch nicht im diskreten).

Grundsätzlich sollte man von beiden Veränderungsmöglichkeiten so wenig wie möglich verwenden, d.h. bei der Aufnahme grundsätzlich native Auflösung - wie beim TFT. Erst bei einer Bearbeitung hin zu einem Endprodukt sind Integrationen bzw. Differentiationen ggf. sinnvoll.

gpo · 20.09.2004, 23:45

ja ja...das ist richtig!

habe da aber noch ein Beispiel...da meine Aufnhamen ob analog oder digital ja doch recht groß sind!

...für eine Website habe ich eine Schmuckaufnahme wie üblich verkleinert...also runtergerechnet!(in PS)

vorher lag sie bei 4500pix und nachher bei 300pix(breite)....

Das Problem waren in diesem Fall die kleinen "Lichtreflexe", also das "glitzern" in Steinen und an Kanten!

offensichtlich waren keine meiner Methoden in Ordnung!!!...immer wurden aus den Reflexionen nur noch einzeln stehende 1er oder 4er weiß-Pixel!

...im klartext die Bilder wurden unbrauchbar, weil es sehr unnatürlich aussahen!...für Stoffe, was ebenso häufig vorkommt, gilt das gleiche, extrem moiree empfindlich!
Mfg gpo

bkx · 21.09.2004, 08:33

Zitat:

Zitat von Vtom

Ja jetzt ist so einiges klarer !

Ein Kollege hatte ein Foto mit NIEDRIGER Auflösung an irgendeinen Wettbewerb gesendet und ES als unscharf zurückbekommen.

Hab mir das Bild angeschaut und empfand es als nicht schlecht aber tatsächlich als einwenig unscharf. Nach längerem Nachfragen ist er mit der "Käse Lösung" herausgerückt - immer niedrige Auflösung -- sparen vor Weihnachten

Werde es ihm nun ausreden und ihm Speicherkauf empfehlen.
Seine Kamera ist eine Dimage Z1.

Ich selber knippse IMMER mit der ORIGINALEN Auflösung sprich der höchsten, egal ob mit der A1 oder der Canon300D. Die CFs kosten ja fast nix mehr = 512 Mb ca. 50.- Euro, und das für nen recht schnellen Chip.

Danke für schnellen Antworten

Ich hatte auch mal ne Z1 und eine Woche lang nur die Original Karte. Ich habe damals dann immer mit 2 MP fotografiert. Davon sind jetzt noch Bilder in meiner Galerie, und die sind gar nicht mal so schlecht. Die Z1 schärft schon entsprechend nach beim Verkleinern. Da schadet aber die Schärfeeinstellung auf "Hart" auch nicht. Die sollte man bei der Z1 eh aktivieren.

Das etwas Unscharfe des Bildes Deines Freundes kommt sicher nicht vom Verkleinern in der Z1, es sei denn er hat extrem verkleinert. Das muss noch andere Gründe haben (kann man jetzt ohne das Bild zu sehen nicht beurteilen). Für eBay mache ich aber auch oft Fotos mit Z1, X20 oder A2 und nehme immer gleich 640x480 - ich muss nur selten nachschärfen.

Wie gpo schrieb sind für Extremverkleinerungen Kompromisse einzugehen. Natürlich fehlen dann Details und größere Strukturen schrumpfen auf Pixelgröße zusammen und es entstehen bei bestimmten Mustern Artefakte.

rednosed · 21.09.2004, 09:06

Hallo,

mir fehlt hier etwas zum Thema JPG. Die verschieden Stufen sind doch nicht nur die Pixelauflösung sondern auch die Komprimierung. Und wenn ich Datensparend knippse, dann geht das doch auch mit der maximalen Auflösung. Mit meiner D7/UG habe ich als TIF 14 MB, als MRW ca. 8MB und als JPG beste Qualität ca. 2-3MB.

Bei JPG kann man noch jede menge dran drehen. Bei mir ist der Unterschied erst so ab einer Komprimierung auf ca. 800kb- 1MB sichtbar. Was aber nur bei einer 100% Darstellung am Bildschirm oder beim Ausbelichten von mehr als 10X13 cm auffällt.

Ich fote nur bei wirklich schwierigen Motiven, die ich dann mit EBV noch aufwendig nachbearbeiten will, in MRW und mache dann im PS ein TIFF und das fertige dann eventuell in JPG.
Bei JPG wird schon in der Kamera nach einem bestimmten verfahren die Bildinformation von ‚unwichtigen’ nicht sichtbaren Details befreit. Beim öffnen wird wieder die Originalgröße entpackt. Es sind halt ein paar feine Details verloren gegangen. Dies sieht unser Auge aber so schnell nicht.

Crimson · 21.09.2004, 09:15

Zitat:

Zitat von rednosed

Bei JPG wird schon in der Kamera nach einem bestimmten verfahren die Bildinformation von ‚unwichtigen’ nicht sichtbaren Details befreit. Beim öffnen wird wieder die Originalgröße entpackt. Es sind halt ein paar feine Details verloren gegangen. Dies sieht unser Auge aber so schnell nicht.

ja und nein. Jpg ist schlicht und einfach komprimiert, trotzdem ändert sich nichts an der Größe eines Bildes. Die Stärke der Komprimierung kann man einstellen, d.h. platt ausgedrückt gibt man den Grad der Gleichbehandlung benachbarter ähnlichfarbener und -heller Pixel an.

Tom · 21.09.2004, 10:05

Zitat:

Zitat von Crimson

...eine Verkleinerung eines Bildes ist im Prinzip nichts anderes als eine Integration - sie glättet, d.h. sie 'verschmiert Extremwerte' (sowohl Schärfe als auch Rauschen), ist aber grundsätzlich immer (mathematisch) sinnvoll (im diskreten Raum).

eine Vergrößerung entspricht einer Differentiation und da wird es ungleich schwiriger, da sie aufrauht, d.h. sie erfindet u.U. Zwischenwerte. So etwas ist nicht immer (mathematisch) sinnvoll bzw. definiert (auch nicht im diskreten).

Hi Crimson,
mit der Bezeichnung Integration beim Verkleinern (bzw. bei Verwendung kleinerer Auflösungen als der Maximalauflösung) würde ich Dir im Sinne von einer Mittelwertbildung/Interpolation Recht geben.

Die Vergrößerung würde ich aber eher als Extrapolation bezeichen, da die Menge der vorhandenen Bildpunkte auf eine größere Menge abgebildet wird. Dies kann nach verschiedenen Verfahren geschehen. die einfachste ist das lineare Verfahren (entspricht der Interpolation der Zwischenpixel).

Die Differentiation wird bei der Nachschärfung verwendet, um schwache Strukturen hervorzuheben (leider wird auch das Rauschen dadurch angehoben).

Tom

20.09.2004, 21:11	#1
Vtom Registriert seit: 13.01.2004 Ort: A-6710 Nenzing Beiträge: 71	Frage zur Auflösung bei der Dimage sowie bei anderen Modelle Hallo Dimage User Mal ne Frage, hatte letztes Wochenende lange diskutieren müssen in meiner Stammkneipe über folgendes Thema: Es gibt Fotografen die fast immer NICHT die höchst mögliche Auflösung verwenden sondern Datensparend knippsen. Jetzt meine Frage, WIE macht das die Kamera ? Der Ausschnitt ist ja der gleiche bei den jeweiligen Auflösungsstufen. Werden nun einfach diverse überflüssige Pixel rausgelöscht und ist das Resultat ein schlechteres Bild ? Bitte um euren Rat, trotz langen Stunden in meiner Kneipe kam ich leider auf keinen grünen Zweig __________________ Das Leben meistert man entweder lächelnd oder überhaupt nicht ;-) http://www.vtom.at

20.09.2004, 21:49	#2
gpo Registriert seit: 15.03.2004 Ort: Hamburg Beiträge: 12.012	Hi, du hast es voll erkannt....) kannst also wieder zum Stammtisch gehen...und dir einen ausgeben lassen!!! ...ob die Bilder durch Verkleinerung ...allerdings schlechter sein müssen...kann man wahrscheinlich nur messen! Ich denke, man kann es sich ähnlich wie bei einem TFT-Monitor vorstellen... die haben eine fest-eingebaute Auflösung...und damit das beste Bild! ...wenn du nun höher oder niedriger einstellst...muss "interpoliert" werden...das kann man bei einigen Modellen deutlich sehen(zur Zeit noch...) bei der digitalen Kamera ist es gleich.....es muss interpoliert werden!,...aber: da insgesamt die Abbildungsqualität immer noch als "mittel" oder "schlecht" zu bezeichen ist(Stichwort Farbrauschen+Schärfe).... könnte ich mir vorstellen, dass weiteres interpolieren.... auch kein großes Problem darstellt! Ich denke aber, man wird es messen können(siehe Stöske)....denn, der CHIP gibt ja ein "Rastermuster"(Matrix) wieder, bedingt durch 2xgrün, 1xblau und 1xrot..... daraus ermittelt/verrechnet die Kamerasoftware dann das Bild..... wird nun dieses "Muster" "gestört"(durch interpolieren)...wird es im Laborversuch...sichtbar sein! Natürlich ist es großer Käse.....sich digis mit 4-5-8MioPix zu leisten....um damit 2Mio-Bilder zu machen..... bei der JPG-Kompression ist es ja ähnlich......die besseren Bilder sind immer noch TIF oder RAW...mit leichter Einschränkung schon Fine... ....aber...es gibt ja genug andere hier, die bestimmt "andere" Meinungen vertreten) Mfg gpo

20.09.2004, 21:52	#3
bkx Registriert seit: 26.12.2003 Ort: Lübeck Beiträge: 2.305	Hi, das Bild wird ganz einfach herunter gerechnet. Wenn Du also z.B. ein 20x20 Pixel großes Bild hast und es auf 10x10 Pixel herunter rechnen willst, nimmst Du einfach je den Mittelwert von 4 Pixeln und machst einen draus. Natürlich funktioniert das ganze beim "ungeraden" Skalieren nicht so einfach, aber das Prinzip ist dasselbe. Das resultierendes Bild erscheint unschärfer und sollte etwas geschärft werden. Details gehen natürlich verloren, aber genauso reduzieren sich Bildstörungen wie z.B. Rauschen. __________________ Ich bin kein Profi. Ich bin nur bekennender Technikfreak... http://www.bkx.de/panorama

20.09.2004, 22:26	#4
Vtom Themenersteller Registriert seit: 13.01.2004 Ort: A-6710 Nenzing Beiträge: 71	kleiner Auflösung - nun alles klaro Ja jetzt ist so einiges klarer ! Ein Kollege hatte ein Foto mit NIEDRIGER Auflösung an irgendeinen Wettbewerb gesendet und ES als unscharf zurückbekommen. Hab mir das Bild angeschaut und empfand es als nicht schlecht aber tatsächlich als einwenig unscharf. Nach längerem Nachfragen ist er mit der "Käse Lösung" herausgerückt - immer niedrige Auflösung -- sparen vor Weihnachten Werde es ihm nun ausreden und ihm Speicherkauf empfehlen. Seine Kamera ist eine Dimage Z1. Ich selber knippse IMMER mit der ORIGINALEN Auflösung sprich der höchsten, egal ob mit der A1 oder der Canon300D. Die CFs kosten ja fast nix mehr = 512 Mb ca. 50.- Euro, und das für nen recht schnellen Chip. Danke für schnellen Antworten __________________ Das Leben meistert man entweder lächelnd oder überhaupt nicht ;-) http://www.vtom.at

20.09.2004, 22:36	#5
Crimson Registriert seit: 16.01.2004 Beiträge: 6.431	Moin, wenn ich noch mal meinen Senf zu dem eh schon richtig gesagten dazu geben darf eine Verkleinerung eines Bildes ist im Prinzip nichts anderes als eine Integration - sie glättet, d.h. sie 'verschmiert Extremwerte' (sowohl Schärfe als auch Rauschen), ist aber grundsätzlich immer (mathematisch) sinnvoll (im diskreten Raum). eine Vergrößerung entspricht einer Differentiation und da wird es ungleich schwiriger, da sie aufrauht, d.h. sie erfindet u.U. Zwischenwerte. So etwas ist nicht immer (mathematisch) sinnvoll bzw. definiert (auch nicht im diskreten). Grundsätzlich sollte man von beiden Veränderungsmöglichkeiten so wenig wie möglich verwenden, d.h. bei der Aufnahme grundsätzlich native Auflösung - wie beim TFT. Erst bei einer Bearbeitung hin zu einem Endprodukt sind Integrationen bzw. Differentiationen ggf. sinnvoll. __________________

20.09.2004, 23:45	#6
gpo Registriert seit: 15.03.2004 Ort: Hamburg Beiträge: 12.012	ja ja...das ist richtig! habe da aber noch ein Beispiel...da meine Aufnhamen ob analog oder digital ja doch recht groß sind! ...für eine Website habe ich eine Schmuckaufnahme wie üblich verkleinert...also runtergerechnet!(in PS) vorher lag sie bei 4500pix und nachher bei 300pix(breite).... Das Problem waren in diesem Fall die kleinen "Lichtreflexe", also das "glitzern" in Steinen und an Kanten! offensichtlich waren keine meiner Methoden in Ordnung!!!...immer wurden aus den Reflexionen nur noch einzeln stehende 1er oder 4er weiß-Pixel! ...im klartext die Bilder wurden unbrauchbar, weil es sehr unnatürlich aussahen!...für Stoffe, was ebenso häufig vorkommt, gilt das gleiche, extrem moiree empfindlich! Mfg gpo

21.09.2004, 09:06	#8
rednosed Registriert seit: 01.12.2003 Ort: 85540 Haar Beiträge: 84	Hallo, mir fehlt hier etwas zum Thema JPG. Die verschieden Stufen sind doch nicht nur die Pixelauflösung sondern auch die Komprimierung. Und wenn ich Datensparend knippse, dann geht das doch auch mit der maximalen Auflösung. Mit meiner D7/UG habe ich als TIF 14 MB, als MRW ca. 8MB und als JPG beste Qualität ca. 2-3MB. Bei JPG kann man noch jede menge dran drehen. Bei mir ist der Unterschied erst so ab einer Komprimierung auf ca. 800kb- 1MB sichtbar. Was aber nur bei einer 100% Darstellung am Bildschirm oder beim Ausbelichten von mehr als 10X13 cm auffällt. Ich fote nur bei wirklich schwierigen Motiven, die ich dann mit EBV noch aufwendig nachbearbeiten will, in MRW und mache dann im PS ein TIFF und das fertige dann eventuell in JPG. Bei JPG wird schon in der Kamera nach einem bestimmten verfahren die Bildinformation von ‚unwichtigen’ nicht sichtbaren Details befreit. Beim öffnen wird wieder die Originalgröße entpackt. Es sind halt ein paar feine Details verloren gegangen. Dies sieht unser Auge aber so schnell nicht.

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