[stefank]

hallo @ alle,

habe nun meine a1 mitsamt zubehör verkauft. will nun umsteigen auf eine DSLR.
bin mir aber immer noch nicht sicher auf welche von beiden. sicher ist nur das es eine der beiden werden wird. was für mich auch sehr interressant ist das beide systeme unterschiedliche sensoren haben.

könnt ihr mir weiterhelfen

wird bestimmt wieder so'n vergleichsthread, aber bitte nicht gleich die köpfe einschlagen

ich brauche nur eure erfahrungen als entscheidungshilfe, vorteile nachteile der beiden kameras, und vor allem warum D70 mit CCD, und 300D mit CMOS
welcher sensor bietet das bessere ergebnis und mit welchem der beiden hat man keine oder weniger probleme mit pixelfehlern ?
wie sieht es um die viel beschriebenen moire probleme mit der D70 aus ?
welche schwächen hat die 300 D ?

usw.

bin schon gespannt auf eure antworten.

[stthef]

Die Entscheidung für die jeweilige Kamera würde ich nicht an technischen Details wie dem CCD-Typ oder ähnlichem festmachen. Was die Bildqualität betrifft ist es in der DSLR-Klasse wie bei der A1 und Co : Einen ähnlichen Einstandspreis vorausgesetzt ist die Bildqualität in der Summe der Einzeldisziplinen auf vergleichbarem Niveau.

Viel wichtiger ist es meiner Ansicht nach die technische Ausstattung und die zur Verfügung stehenden Objektive als Entscheidungsgrundlage heranzuziehen.

Geht man von den Ausstattungsmerkmalen aus hat die 300D eigentlich verloren. Die 300D weist einige zum Teil ärgerliche Einschränkungen auf (Keine freie Wahl von AF-Modus und Belichtungsmessmethode, keine Blitzbelichtungskorektur ...). Einmal gewöhnt an die Möglichkeiten der A1 kommt einem die 300D fast wie eine Einsteigerkamera vor. Die D70 punktet nicht nur hier mit dem vollen Programm und macht sogar der D100 und auch der 10D (aus der nächsthöheren Preisklasse) erhebliche Konkurrenz.

Vom Objektivstandpunkt aus überlegt sind die Objektive der Firma Nikon gegenüber den vergleichbaren Canon-Optiken meist ein Stück teurer. Auch ist die Auswahl nicht ganz so gross - speziell im Einsteigersegment.

Allerdings möchte ich gleich auch noch eine Warnung bezüglich der Einstiegsoptiken aussprechen : Solche Dinge wie die Megazooms sollte man unbedingt sofort aus dem Einkaufszettel streichen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter : Für 2 Objektive des Brennweitenbereiches 28 bis 300 mm (bezüglich 35mm) ist nocheinmal der Kamerapreis zu veranschlagen.

Bespielsweise wird Sigma 70-300 APO für 249,- EURO der Kamera nicht gerecht und kann nur im Bereich bis 200 mm sinnvoll eingesetzt werden, danach treten recht erhebliche Schärfe und Brillianzverluste auf, die ein Abblenden auf Blende 11 erfordern - das Ergebnis ist dann auch nur in der Bildmitte zufriedenstellend und erfordert trotz hoher einstellbarer ISO-Werte eine Menge Licht. So bleibt dem anspruchsvollen Fotografen dann nur der Blick in Richtung der lichtstarken Zooms 70-200 1/2.8 oder 100-300 1/4. Und dann bleiben aus preislichen Gründen auch die Originalobjektize meistens vor - nur die Offerten der Firma Sigma bleiben noch im dreistelligen EURO-Bereich.

Im RAW-Modus der D70 ist mir noch kein einziges Moire-Phänomen untergekommen - man sollte auch immer in diesem Modus fotografieren. Denn ich persönlich habe den Eindruck, dass die hohe Verarbeitungsgeschwindigkeit der D70 auch durch eine mittelmässige JPEG-Konvertierung erreicht wurde.

So, das war es erst einmal. Detaillierte Antworten und einen persönlichen Tip, welches Kamera-System für Dich das bessere sein könnte, kann ich erst dann geben, wenn Du einmal genau erläuterst, was Du in Zukunft mit der Kamera fotografieren willst und wo Deine Einsatzschwerpunkte liegen. Vielleicht verbunden mit dem Hinweis, warum Du mit der Prosumer-Klasse nicht mehr zufrieden warst.

[stefank]

hallo stthef,

das was mich am meisten an der dimage gestört hat war das ich mit der ISO nicht hoch gehen konnte wenn es mal nötig gewesen wäre.
auch mal bis 800 und ein akzeptables bild zu bekommen.

was mir wichtig ist:

-fotografieren bei wenig licht mit hoher iso.
-manuelles fokussieren klappt wieder (dank optischem sucher),
-auch die geschwindigkeit des af ist wesentlich besser.
-sehr wichtig für mich ist ein sauberes jpg bei dem man auch mal ausschnitte machen kann ohne mir moires oder anderen fehlern kämpfen zu müssen um das bild wieder hinzubekommen
-gute fotos im jpg format, ich mag keine ebv (nur mal einen auschnitt oder rote augen entfernen)
-ich will die bilder von der kamera und nicht vom pc.
-zunehmend sportfotografie bei schlechtem licht

was für mich persönlich auch der dimage gefehlt hat war das gewisse "etwas" im bild. die bilder von einer 300 D beispielsweise sehen viel natürlicher aus. (subjektiv)

[Kampfsportfreak]

Moin stefank,
deiner Auzählung nach zu urteilen, WAS Du mit der Kamera fotografieren möchtest, müsste dir die Nikon D70 eigentlich entgegenkommen. Sie ist sauschnell, nicht nur im Serienbildmodus sondern auch beim sicheren fokussieren. So schnell kannst Du manuell gar nicht einstellen, wie die Cam es automatisch (und richtig) macht.

Fotografieren bei wenig Licht und mit hohen ISO-Werten ist möglich. Aber wie bei allen anderen Cams auch, abhängig von einem guten Objektiv.

Sauberes JPG ist sowohl bei der D70 als sicher auch bei der Canon möglich. Die Unterschiede der beiden Cams läßt sich m.e. nur feststellen, wenn Du in einen Laden gehst und dasselbe Motiv mit beiden Cams knipst. Ich glaube, dass Ergebis ist Geschmackssache.

Das Moire-Gerede bei der D70 kannst Du meines Erachtens vergessen. Es hat großes Geschrei gegeben und diverse "Tester" und Fachleute (meine ich nicht abwertend) haben sich bemüht, Moire bei der D70 nachzuweisen. Da die Nikon dazu neigt, sehr scharfe Fotos zu machen, kann man das Moire-Problem mit ihr forcieren. Mehr als bei anderen Cams, deren "Schärfe" in die Knie geht, bevor Moire richtig auftaucht. Ich selbst habe noch kein Moire Problem bei meiner D70 festgestellt. Ich habe ein Fliegengitter vor einem Fenster mit ihr aus verschiedenen Blickwinkeln fotografiert. Dann dachte ich, da haste das Moire-Problem! Dann habe ich dasselbe Bild mit der Oly C40 gemacht. Weniger Moire und natürlich weniger Schärfe. Und dann habe ich mir das Fliegengitter mit bloßen Augen angeschaut. Auch Moire!

Vergiß das Gerede! Wenn Du es nicht drauf anlegst, hast Du mit der D70 keine größeren Probleme, wie mit anderen vergleichbaren Cams auch.

stthef schreibt dazu:

Im RAW-Modus der D70 ist mir noch kein einziges Moire-Phänomen untergekommen - man sollte auch immer in diesem Modus fotografieren. Denn ich persönlich habe den Eindruck, dass die hohe Verarbeitungsgeschwindigkeit der D70 auch durch eine mittelmässige JPEG-Konvertierung erreicht wurde.

Dem stimme ich nicht ganz zu. Die D70 arbeitet je nach verwendetem Chip auch im RAW-Modus mit hohen Bildfolgen. Sie ist in jedem Modus schneller als vergleichbare Cams. Ich selbst habe in JPEG fine, mittlere Bildgröße, hervorragende Serienbilder von einem Motorrad-Burnout geschossen, die bis DinA3 vergrößert wurden.

Außerdem musst Du im RAW Modus das Bild selbst "ausbelichten", am PC. Das wilsst Du ja nach eingenen Angaben nicht.

Von Sportfotografie bei miesem Licht kann ich ein Lied singen. Daher habe ich mir auch die D70 zugelegt. Wenn dir das nicht reicht, solltest Du zur D2H greifen. Alles eine Frage der Ansprüche.

Wäre schön, wenn noch jemand seine Erkenntnisse über die Canon 300 D schreiben könnte.

Liebe Grüße
Stephan

[Hans-Jürgen]

Hallo,

Zitat von Kampfsportfreak

Von Sportfotografie bei miesem Licht kann ich ein Lied singen. Daher habe ich mir auch die D70 zugelegt. Wenn dir das nicht reicht, solltest Du zur D2H greifen. Alles eine Frage der Ansprüche.

Also, wenn es schon ein tiefer Griff in die Tasche sein soll, dann doch lieber gleich die Canon EOS-1D Mark II. Die D2H hat ja nur 4MP und 11-Punkt AF, die Mk-II hat 8.2MP und den 45-Punkt AF.

Gruß,
Hans-Jürgen

[doubleflash]

Ich habe ja seit ein paar Wochen die D70 und bin sehr begeistert. Die oft beschriebenen Probleme kann ich in der Praxis nicht so recht nachvollziehen. Gerade Moiré ist mir bei 2500 Bildern erst zweimal untergekommen. Einmal hatte ich meinen TFT formatfüllend fotografiert und beim anderen Mal war auf einer Nachtaufnahme ein Fenstergitter betroffen. Bei letzterem Bild habe ich wohlgemerkt eine ganze Fabrik fotografiert und nur EIN Fenster war betroffen. Der Himmel säuft mir öfters mal ab, aber das war auch mit der D7i so.

Zu deinen Punkten:

Zitat von stefank

was mir wichtig ist:

-fotografieren bei wenig licht mit hoher iso.

Ich bin bis ISO 1000 absolut zufrieden und auch 1600 ist noch super. Schön an der D70 ist, das sie eher helligkeitsrauschen als Farbrauschen produziert.

Zitat von stefank

-manuelles fokussieren klappt wieder (dank optischem sucher),

Oh ja, und die D70 hat auch dafür noch eine elektronische Hilfsanzeige.

Zitat von stefank

-auch die geschwindigkeit des af ist wesentlich besser.
-sehr wichtig für mich ist ein sauberes jpg bei dem man auch mal ausschnitte machen kann ohne mir moires oder anderen fehlern kämpfen zu müssen um das bild wieder hinzubekommen
-gute fotos im jpg format, ich mag keine ebv (nur mal einen auschnitt oder rote augen entfernen)

Das ist zum Beispiel ein 100% Ausschnitt. Allerdings muß man bei einer DSLR eher mal nachbearbeiten, da die Kamera nicht viel macht. Besonders was die Schärfe angeht regle ich oft nach.

Zitat von stefank

-ich will die bilder von der kamera und nicht vom pc.
-zunehmend sportfotografie bei schlechtem licht

was für mich persönlich auch der dimage gefehlt hat war das gewisse "etwas" im bild. die bilder von einer 300 D beispielsweise sehen viel natürlicher aus. (subjektiv)

Zur 300d kann ich nichts sagen, da sie für mich gar nicht erst in Frage kam. Wegen der Einschränkungen. Und mit der 10d habe ich nur mal kurz im Laden ein paar Bilder gemacht, die allerdings recht gut waren. Das Handling hat mir nicht so zugesagt. Die D70 kommt sehr in Richtung D7i finde ich.

[sixtyeight]

Hi,

ich würde ganz sicher auch die Nikon nehmen, auch wenn sie etwas teurer als die 300D kommt. Ich hatte die 300D in der Hand und war nicht gerade begeistert vom Handling. Auch wirkt sie nicht sonderlich hochwertig was die Knöpfe und Schalter angeht. Bei einer Taufe letztens hatte eine Bekannte Ihre 300D mit, die Bilder waren alle gut belichtet auch mit internem Blitz. Es gab aber auch einige wo der AF in Sachen Ziel daneben lag. Ob das auf das Konto der (nicht änderbaren) AF Messung ging weiß ich nicht, würde es aber ganz stark vermuten.
Die 300D ist ganz sicher eine hervorragende Kamera mit der man sicher bessere Bilder machen kann als mit einer Prosumer. Für mich macht die D70 aber einfach den besseren Gesamteindruck.

MfG Klaus

[stefank]

danke für eure antworten,

einige fragen habe ich jedoch noch:
-wie sieht es mit fehlerhaften pixeln bei der 300 D und der nikon D70 aus ?
-langzeitbelichtungen sind wohl eher kein problem oder ?
-warum geht es bei der D70 erst bei ISO 200 los ?
-ist es möglich bei der D70 den fokuspunkt im AF-feld selbst zu bestimmen (zb. mitte)
-kann mir mal jemand etwas genauer den unterschied zwischen einem CMOS und einem CCD erklären ? vor- und nachteile, beispielsweise bei einem später evtl. auftretenden fehlerhaften pixel ist die korrektur bei einem CCD nur möglich indem man den ganzen sensor nachstellt, und dies dann zu lasten der bildqualität geht (soviel ich weiss)
-und wie verhält es sich mit den preisen und der auswahl bei den original objektiven ?

-wie sieht das bei einem CMOS aus, ist so ein fehlerhafter pixel einzeln adressierbar ? das soll dann nämlich die letzte kamera sein die ich mir anschaffe und die soll auch noch in ein paar jahren gute fotos machen.

einige meinungen von 300 D usern würden mich auch noch interressieren.

die von doubleflash genannten einshränkungen sind ja mittlerweile ohne weiteres aufzuheben, wenn ihr wisst was ich meine (zumindest die softwareseitigen). und es funktioniert einwandfrei wie ich schon bei einer 300 D sehen konnte.

auf bald...

[Rheinlaender]

Hi !

Ob CCD oder CMOS würde ich eigentlich mal ganz beiseite legen, es kommt darauf an was der Kamerahersteller aus dieser Technik macht. Alle gängigen 6MP D-SLR Kameras unterscheiden sich in der Bildqualität nicht sehr stark.

Aber falls es dich dennoch interessiert.....

CCD (Charged Coupled Devices) ......auf deutsch ungefähr .... Ladungsgekoppeltes Bauelement
CMOS ( Complementary Metal Oxide Semiconductor) ......auf deutsch ungefähr........Transistoren, die paarweise komplementär zueinander angeordnet sind)

Der Hauptunterschied liegt in der unterschiedlichen Bauweise. Während das CCD im Aufbau äußerst komplex ist und auf Silizium-Wafern hergestellt werden (wo sie in vielen fotolithografischen Schritten produziert werden), ist ein CMOS dagegen eigentlich schon simpelste Technik. Jedoch hat der CMOS den Vorteil das er schon sehr früh beim Aufnahmeprozeß eine Vielzahl von Verarbeitungsschritten, die über das Sammeln von Photonen deutlich hinausgehen, parallel ausführen kann. Das heißt Canon greift mit der Firmware, die auch eine interne Bildverarbeitung ist, schon sehr früh auf die Sensorrohdaten zu. Da Canon dieses Metier anscheinend sehr gut beherrscht egalisieren sie einen großen Nachteil des CMOS, denn dieser rauscht um ein vielfaches mehr als ein CCD.

Das Ganze hat in der Praxis zur Folge das die Aufnahmen einer Nikon D70 als JPEG ohne nachträgliche EBV viel knackiger in der Schärfe sind. Die interne Software von Canon führt zu sehr weichen Aufnahmen (das Rauschen wird mit Filtern egalisiert, das Bild dadurch jedoch weicher), welche durch nachträgliche EBV erst die gewohnte Schärfe einer D-SLR erhalten. Das RAW-Format ist bei einer Canon eigentlich Pflicht um das Beste aus den Daten zu holen.

Wenn Du mal unbearbeite Bilder einer Fuji S2 Pro gesehen hast und diese dann mit den unbearbeiteten Bildern einer Canon vergleichst, wirst Du genau wie ich fast vom Hocker fallen......da muß nicht mehr viel an der Schärfe gemacht werden.

Die weicheren Bilder der Canon lassen jedoch eine etwas bessere Verarbeitung in der EBV zu, wodurch sie im Endergebnis den Aufnahmen einer CCD-Kamera in garnichts mehr nachstehen. Zum Teil hat es sogar seine Vorteile.

Moiré können beide Sensortypen haben, nur der Faveon-Chip kann dies gänzlich ausschließen. Durch die interne Signalverarbeitung von Canon kommt es jedoch praktisch nie zu einem Moiré, wohingehend das Bild eines CCD diesem Umstand stärker ausgesetzt ist da weniger weichgezeichnet wird.


Viel wichtiger als der ganze technische Kram ist jedoch das Endergebnis und dafür ist der Fotograf zum größten Teil selbst verantwortlich. Eine Nikon D70 ist von Werk aus die besser ausgestattete Kamera und daher eigentlich vorzuziehen. Die Canon 300D kann nur mit Hilfe eines nicht legalen Patches in den Funktionen erweitert werden......wie es dann im Zweifelsfall mit der Garantie ausschaut wage ich nicht zu beurteilen.

[Photopeter]

Also, der Unterschied zwischen CMOS und CCD sind so schnell auch nicht erklärt.

Ursprünglich sind die CMOS mal für Einfachst- Aufgaben (Fax, Spielzeug,...) entwickelt worden. CMOS rauschen von Haus aus extrem stark, sind dafür aber besonders schnell auszulesen. Und beim CMOS sitzt einiges an Bearbeitung gleich direkt im Chip, was beim CCD nicht möglich ist. In dieser Bearbeitung ist z.B. bei allen Canon DSLR eine sehr starke Rauschunterdrückung eingebaut. Denn ohne solch eine Maßname würde niemand eine Canon DSLR kaufen, da sonst das Rauschen unerträglich währe. Und CMOS sind in der Herstellung sehr viel billiger als CCD Sensoren. Diese im Chip eingebaute Rauschunterdrückung ist u.A. auch dafür zuständig, das CMOS Kameras weniger zu Moire neigen als CCD Kameras. Dafür sind CCD Kameras in der Regell schärfer. CMOS Fotos haben immer einen leichten "Seidenüberzug", während CCD Fotos eher etwas härter (härter jetzt nicht auf den Kontrast sondern auf den Bildeindruck bezogen) wirken. Was man persöhnlich davon bevorzugt ist Geschmackssache. Und es handelt sich auch nur um kleine Nuancen. An sich ist die Bildqualität bei beiden Sensoren nahezu identisch und auf einem sehr hohen Niveau.

Eigentlich würde ich die Entscheidung, welche von beiden (300D oder D70) eher an dem Handling (persöhnliche Vorlieben) als an dem verbauten Sensor festmachen. Aber für deinen angepeilten Einsatz ist, glaube ich zumindest, die D70 auf alle Fälle besser geeignet, da sie viel schneller als die 300D ist.

Der immer wieder beschworene Unterschied bei den Objektivpreisen wird m.E. stark überbewertet. Denn wenn man die Spitzenlinsen kauft, wird man so oder so arm. Das passt auch nicht wirklich zu einer Einsteiger DSLR. Und bei den Low- Cost Geschichten ist Nikon in der Regel wesentlich kompatibler zu Fremdobjektiven als Canon. Da (bei Canon) ist es immer ein Risiko, ein Sigma, Tokina oder Tamron- Objektiv zu kaufen, da man nie wirklich sicher sein kann, das es auch tatsächlich an der eigenen Kamera funktioniert.

Unter verschiedenen Bedingungen und Aufgabenstellungen würde ich (immer vorausgesetzt es ist noch kein System vorhanden) für High- End Universalensatz die Canon EOS 1D Mk II kaufen. Wenn es um den allerletzten Rest an Bildqualität (Studio) geht, die Fuji S2/3 und bei wenig Geld (Einsteigerklasse) die Nikon D70. Für Sport ist eigentlich die EOS 1D MkII am besten, gefolgt von der Nikon D2H. Doch beide liegen in einem sehr viel höheren Preissegment. Im Einsteigerbereich ist die D70 sicher die beste Wahl. Die EOS 300D ist für meinen Geschmack viel zu stark eingeschränkt. Allein die Geschichte, das ich die AF- Methode nur über die Motiv- Programmwahl beeinflussen kann, ist für mich bereits ein Killer.

Zu den anderen Fragen. Man kann bei der D70 das AF- Feld frei wählen und auch festlegen (z.B. auf das mittlere). Und ISO 200 kommt eben daher, das der Chip eine tatsächliche Empfindlichkeit von ISO 200 hat. Normalerweise ist die niedrigste Einstellung die tatsächliche Empfindlichkeit des Chips. Die höheren Stufen werden dann durch Verstärkung erreicht.