[magro]

... aus der analogen Fotografie ist sicherlich bekannt, dass es Filme mit div. ISO/ASA-Werten zu kaufen gibt. Wenn ich also meine Kamera mit einem 100er-Film lade, dann muss ich 36x damit auskommen, bevor ich auf eine andere ASA-Variante wechseln kann. Ich muss also mit dem vorhandenen Licht auskommen, oder Blitz/Beleuchtung benutzen. Das zu analoger Fotografie.
Warum kann ich also nicht bei der digitalen Fotografie nach den gleichen Grundsätzen handeln?.
Wenn ich mit meiner Dimage A1 mit ISO 100 arbeite, dann "rauscht nichts". Nur in Ausnahmefällen gehe ich auf ISO 200.
Weshalb also die ewige Jammerei "Rauschen"? Wird da nicht einfach zuviel erwartet - oder ist nicht einfach zu wenig fotografisches Grundwissen vorhanden - oder wird nicht einfach zuviel "geknipst" frei nach der Devise: "Meine Cam muss das ja können"? Ich denke die Sache ist doch nachdenkenswert - oder?
Gruss Manfred

[EDIT] by ManniC:
BBCode aus dem Thread-Titel entfernt, der wird dort nicht umgesetzt

[Sunny]

Hallo magro,

ist richtig aber hilft nicht.

Wir hatten ja die Diskusion über den Stromverbrauch der 7i und 7Hi,

da half der Hinweis, dass ein Film nach spätestens 36 Aufnahmen gewechselt werden muss, auch nichts

[Hope]

Im GRUNDE gebe ich dir absolut recht. Natürlich muss man versuchen die Einstellungen zu wählen die der Kamera gerecht werden bzw die man Aufgrund der vorhandenen Umstände einfach beachten muss.

Allerdings:
Der Unterschied zwischen Analog und DIgital ist wie du weist der, das eine Analoge Kamera kein Grundrauschen besitzt. Wenn du also egal mit welcher Kamera ISO 100 verwendest ist der Rauschgrad ( bei gleichen Bedinungen und zb auch gleichen Blenden ( Lichteinfall ) immer derselbe.

Digitale Kameras haben aber im Gegensatz dazu einen Mindest-Rauschfaktor der von vornherein feststeht und vom verwendeten Chip, der Software und der Güte der Rauschunterdrückung bestimmt wird.
Hier gibt es eben nicht die Möglichkeit mal eben den Film zu wechseln und eine Kamera die eher schlechte Rauschwerte hat kann man so auch nicht verbessern OHNE das man Bildinformationen durch weitere Rauschunterdrücken ( Weichzeichnen ) verliert.

DH ich habe bei einer Digitalen Kamera immer mit den Technischen Mögllichkeiten des Chips zu leben und kann dagegen nicht wirklich was tun. KM zb hat um dieser Sache Rechnung zu tragen und damit zb die A2 nicht total durchfällt ein ISO 50 eingebaut was aber nichts anderes ist wie eine Reduzierung der Lichtmenge die auf den Chip trifft. Es dürfte klar sein das dies zu einer längeren Belichtungszeit führen muss wenn man dasselbe Resultat erreichen will wie mit ISO 100 zb. ( Helligkeit etc )

Im endeffekt ist es also im Analogen Bereich der Fotograf der allein in der Hand hällt wie stark sein Bild rauscht wärend er im Digitalen Bereich ein gewisses Grundrauschen von der Kamera aufgezwungen bekommt das sich nur unter optimalen Bedingungen ( wann hat man die aber mal ) fast gegen 0 reduziert.

[A2Freak]

Zitat von magro

... aus der analogen Fotografie ist sicherlich bekannt, dass es Filme mit div. ISO/ASA-Werten zu kaufen gibt.

Äh, weiß ich gar nicht mehr...

Mal im Ernst, ich habe zu analogen Zeiten immer 400er oder sogar 800er Fuji-Filme benutzt, die waren für meine fotografischen Zwecke optimal. Am Anfang habe ich dann auch bei der A2 immer 200 ASA eingestellt, bei den ersten Aufnahmen mit strahlendem blauen Himmel und leichtem Rauschen habe ich dann auf 100 ASA runter geregelt. Für mich war das schon ein Umstieg. Allerdings habe ich ja ein ganz andere Schärfentiefe als früher mit der SLR und kann somit ganz gut damit umgehen, statt Blende 11 nur noch 5.6 einzustellen. 200 ASA wähle ich dann auch nur noch bei schlechten Lichtverhältnissen. Ich denke da aber auch gar nicht mehr groß nach.

Allerdings spiele ich schon mit dem Gedanken, als Zweitkamera einen D5D oder D7D zu kaufen. Dann wird die Foto-Welt wieder anders aussehen.

[magro]

ich habe eine Druckerei mit digitaler Vorstufe. Was wir gebrauchen sind "erstklassige" digitale Bilder, ohne rausch-empfindlichkeit, die sich zumindest auf DIN A4 vergrößern lassen. Das ist mit höheren ISO-Werten nicht zu erreichen. Es kommt eben auf den Anspruch und auf die weitere Nutzung der Fotos an. Danke für den Kommentar.
Gruß
Manfred

[Mike_T]

Ich sag mal, dafür hat man ja die Digitaltechnik, die einem das gewissermaßen ermöglicht.

Früher, wenn man eine Kassette eine gewisse Anzahl abgespielt hat, war schon sehr starkes Rauschen drauf. Heute mit den CDs und DVDs, da gibt's sowas einfach nicht mehr.

Genauso ist es mit den CCD und CMOS Chips. Das Helligkeits- und Farbrauschen werden immer geringer.
Die Technik bietet das und gewissermaßen gewöhnt man sich daran und ist dann enttäuscht, wenn's dann doch mal Rauschen gibt.

[Wild!]

Kann es sein, das immer wieder Kühe mit Enten verglichen werden?
Analog rauscht auch...hohe ASA-Zahlen haben wesentlich mehr Korn als niedrige. Wobei das sog. Filmkorn ja mittlerweile "künstlerischer" Bestandteil geworden ist. Früher hat man sich drüber geärgert und es schließlich aus der Not heraus zum "gestalterischen Mittel" gemacht. Na gut, hat ja auch was, und es ist definitiv nicht einfach, digital (per EBV)dieses "Korn" nachträglich hin zu bekommen

Digital rauscht.

Immer.

Klar.

Aber mit dem Vergleichen von Prospektaussagen zum Thema Lichtempfindlichkeit bin ich sehr vorsichtig geworden.
Ich kenne eine Kamera (300D), die bei ISO 800, Blende 8, T=1/125 im Studio an der heruntergedrosselten Blitzanlage rauscharme Bilder machen...und ich kenne Kameras (D7 und A1), die in der gleichen Motivsituation, im gleichen Studio an der gleichen, gleich eingestellten Blitzanlage mit ISO 100, Blende 8 und 1/500 exakt gleich belichtete Aufnehmen zur gleichen Zeit machen...

Na?

Fällt etwas auf?

Richtig: Die zweite Kamera ist wesentlich Lichtempfindlicher als die erste, trotz der 3 Blenden weniger im ISO-Wert noch 1-2 Blenden knapper in der Belichtung. Macht eigentlich 4 Blenden mehr. Und wenn man das mal zum Rauschverhalten relationiert, dann haben eigentlich beide ziemlich das gleiche Rauschverhalten, nur das man bei gleichen Lichtverhältnissen bei der einen ISO 100 einstellt, bei der anderen ISO 1600, um gleiche Ergebnisse zu erzielen.
Ist mir letztes Jahr mal bei einem gemeinsamen Shooting mit einem anderen Fotografen in unserem Studio aufgefallen. Wollte ich zuerst auch nicht so richtig glauben, aber wir haben dann hinterher mal die Helligkeitswerte der Dateien beider Kameras in bestimmten Motivbereichen verglichen...waren annähernd identisch.

Vor nicht allzulanger Zeit haben wir einmal ein Nachtshooting gemacht...zwei Modelle, zwei Fotografen...ich hatte bei ISO 100 Blende 2,8 und 1 Sekunde. Kamera auf dem Stativ. Der Kollege hatte bei Blende 3,5 und ISO 1600 8 Sekunden vor der Nase...gleicher Bildausschnitt...er hat dann erstaunt geschaut und mitgemodelt . Die Bilder sind übrigens recht gut geworden.

Bei der realen Lichtempfindlichkeit (und damit dem Rauschverhalten einiger Kameras) bin ich wirklich skeptisch geworden. Denke, dass einige Hersteller heftig mit den ISO-Zahlen herumschummeln, und ohne direkten Vergleich ist es schwierig, dahinter zu kommen.

Was bei den fertigen Dateien auch noch ins Gewicht fällt, ist die Art derselben. Im RAW-Format ist das Rauschverhalten anders als z.B. bei JPG's. Mag an den zusätzlichen Artefakten liegen. Was eine Kamera intern mit den Bilddateien anstellt, mag auch ins Gewicht fallen.

Wenn man z.B. Neat-Image mit den richtigen Kamera-Rauschprofilen nutzt, dann bekommt man auch stärker verrauschte Bilder (ISO 400 und 800 bei meiner A1) durchaus in den Griff, ohne die Bilder nun sichtbar weichzuzeichnen. Das ist ein durchaus vertretbarer Aufwand bei einer guten Aufnehme, die man sonst belichtungstechnisch nicht in den Griff bekommen hätte. Erfordert allerdings auch ein wenig Grundwissen und Erfahrung in der Bildverarbeitung.

Das hat einem früher (analog) das Großlabor abgenommen....und auf 9 x 13 fällt Korn oder Rauschen eh nicht auf.

Meine Kamera ist fix auf ISO 100 eingestellt, auch morgens um drei im Freien bei Straßenlaternenlicht....und daran ändere ich nur in extremen Situationen etwas.
Und da ich in erster Linie Akt im natürlichen Umgebungslicht fotografiere könnt Ihr euch vorstellen, dass das nicht mit endlosen Belichtungszeiten geht.

So eine Kamera ist nichts anderes als ein Werkzeug, kein Vollautomat für Preisverdächtige Bilder.
Lächel....und um es noch einmal mit der guten alten Analogzeit zu vergleichen...wenn ich Korn im Negativ hatte, dann war es drin...und es blieb da für alle Zeit. Hab ich Korn..sorry, Rauschen in der RAW-Datei, dann habe ich sehr viele Möglichkleiten, es zu entfernen, abzuändern, zu verstärken....partiell oder im gesamten Bild. Und wenn ich sehe, dass ich mit der guten alten A1 noch vernünftig fotografieren kann, wo andere ihre 20D wegen zu langer Belichtungszeiten wieder im Auto verstauen...dann relativieren sich Prospektaussagen schnell.

Mag sich für einige jetzt komisch anhören, aber ich nutze die A1 nicht zuetzt wegen Ihrer guten Lichtempfindlichkeit in Verbindung mit dem sehr großen Funktionsumfang und dem hervorragenden Handling.
Und (Hersteller- oder Typen-)Scheuklappen trage ich auch nicht...nur ich hab (trotz ständiger Neugierde) bislang einfach noch nix besseres gefunden für mich und meine Art des Fotografierens.
Schade, dass Konica-Minolta diesen Weg nicht weitergegangen ist...vielleicht, um den (mittlerweile auf dem Markt befindlichen) eigenen D-SLR's nicht zu starke Konkurenz aus dem eigenen Hause zu machen.

Grins..und wie es mir ein Bekannter, der Testberichte für eine HiFi-Zeitschrift macht einmal gesagt hat..."klar fallen uns die Macken auf....aber wenn wir sie reinschreiben, dann inseriert der Hersteller bei unserer Konkurenz...und wenn wir schreiben, das Teil ist gut, dann sind auch die Besitzer glücklich, trotz der offensichtlichen Macken"....

Na denn....

[Mike_T]

Zitat von Wild!

Und wenn ich sehe, dass ich mit der guten alten A1 noch vernünftig fotografieren kann, wo andere ihre 20D wegen zu langer Belichtungszeiten wieder im Auto verstauen...dann relativieren sich Prospektaussagen schnell.

Sei mir nicht böse, aber bei mir ist eher das Gegenteil der Fall.

[Photopeter]

Also da muß ich aber energisch wiedersprechen. Ich habe parallel mit einer D7Hi (die kaum bis garnicht anders sein soll als die A1/2) und einer Fuji S2 fotografiert. Hier war es andersrum. Die D7HI brauchte "mehr Licht" bei gleicher ISO Einstellung und gleicher Blende im gleichen Studio am gleichen Set mit dem gleichen Motiv als die S2. Und dann ist es obendrein so, das die D7HI bei ISO 100 deutlich stärker rauscht als die S2 bei ISO 1600 (3200 geht bei der S2 nicht, sonst währe es wohl immer noch weniger als die ISO 100 der Dimage) Wenn man nun noch die (zumindest möglichen) 2 Stufen höhere Lichtstärke des Objektivs berücksichtigt, tja dann sind das mal eben 6 Blendenstufen mehr Licht. Und das sind "echte" Blendenstufen, nicht diese "hingemogelten" AS Stufen, die doch nur bei absolut statischen Motiven tatsächlich einsetzbar sind.

Das mit den ISO 100 bei der A1 zu ISO 1600 bei der 300D kaufe ich dir ohnehin nicht ab. Das ist viel zu krass, um bisher unbemerkt und unbemängelt sein zu können. Entweder habt ihr doch nicht das gleiche fotografiert, oder das Objektiv bzw die 300D waren kaputt. Leichte Abweichungen bis zu (na gut ist schon nicht mehr leicht) maximal einer ISO Stufe sind durchaus drin, aber 4 Stufen... niemals. Außerdem sind in der Regel die DSLR eher die lichtempfindlicheren Kameras. Da wird traditionell nicht so sehr gemogelt wie bei den Kompakten. Schließlich muß man bei einem DSLR User immer damit rechnen, das er mal einen extrenen Belichtungsmesser nutzt.

P.S. Gruß über den Dörenberg an magro
Um mal auf deine "Ausgangsfrage" zurück zu kommen... Eine moderne DSLR rauscht deutlich weniger als es Korn bei Filmen mit vergleichbaren ISO Werten gibt. Selbst die absolute Auflösung ist bei den Top- Kameras (Kodak Slr/n(c) , Eos 1Ds, Nikon D2X, Fuji S2/3) nicht mehr schlechter als ein Trommelscan eines KB Dias. Aber eben mit deutlich "feinerem Korn" und somit eher "Mittelformat Anmutung".
Fotos aus meiner S2 sind schon häufiger sehr groß (mehrere m²) gedruckt worden. Erfordert zwar etwas EBV Können aber ansonsten ist das kein Problem.

[Wild!]

Böse? Nein...warum?
Mag sein, dass du anders fotografierst als ich...aber unter den beschriebenen Umständen war das einfach so...und währe es anders (also hätte mein Fotografenkollege mit seiner D20 mindestens gleich gute Bilder hinbekommen) würde ich im jetzt im Canon-Forum schreiben, will sagen, ich hätte das Ding längst in der (Foto-)Tasche.
Und völlig unbeleckt von der Materie ist er auch nicht, er macht in der Regel ein Shooting mit Modelen in der Woche...und sehr gute Bilder. Allerdings am Tage draussen oder in seinem Studio.
Lächel...niemand von uns hat einen geeichten Vergleichsbelichtungsmesser im Hirn...schade eigentlich....währe praktisch!