Zeiss / Sony 200-800mm F 4.0-8.0
 

Hallo liebe Freunde der Fotografie!
Ich möchte gerne Eure Meinung zu einem eventuellen Objektiv für das Vollformatsystem wissen.

Wie ist Eure Meinung zu einem eventuellen Objektiv mit folgenden Eckdaten:
Vierfach-Telezoomobjektiv mit einer sehr guten Abbildungsleitung - sehr leicht und klein aber nicht lichtstark. Als Vorschlag: 200-800mm f/ 4.0-8.0 ! Solch ein Objektiv könnte theoretisch gesehen relativ klein, leicht und mit sehr hochwertigen Linsen unter 3000 € angeboten werden.

Hintergrund:
Als ich früher mit Canon fotografierte, hatte ich unter anderen die großen Festbrennweiten wie das 2,8 300mm und 4,0 600mm. Sie lieferten zwar eine ordentliche Bildqualität, waren jedoch extrem groß, sehr schwer, unflexibel wegen fester Brennweite und sündhaft teuer, um auf jeder Reise mitgenommen werden zu können.

Später stellte ich für mich fest, dass ich durch die Flexibilität der hochwertigen Zoomobjektive mehr erreichen konnte als mit der etwas besseren Bildqualität der Festbrennweiten. Deswegen habe ich meine langen Festbrennweiten verkauft und wurde mit hochwertigen Zoomobjektiven glücklich wie z.B. das 70-400 mm von Sony, welches ich sehr schätze.

Ich habe in den letzten Jahren zahlreiche Kollegen getroffen, die viel mit langen Brennweiten arbeiten müssen und habe viele Gespräche mit ihnen geführt, um herauszufinden, welches Objektiv uns glücklich machen könnte.

Das Ergebnis war wie folgt:

Die Vorteile der lichtstarken Objektive sind uns allen bekannt, jedoch wir wissen ebenfalls, dass die hohe Lichtstärke die Objektive zu groß, zu schwer und ebenso viel zu teuer macht. Was nun wenn man trotzdem eine lange Brennweite braucht, die nicht diese genannten Nachteile beherbergt?

Die Lösung könnte mit den neuen Kameras verkoppelt daher kommen, da diese weniger rauschen und höhere Asa-Eistellungen erlauben, ohne dass die Bilder unbrauchbar werden.

Die neuen Kameragenerationen sollen theoretisch gesehen bis ASA 800 sehr gute Ergebnisse sogar für professionelle Zwecken liefern.

Nun kommt die Schlussfolgerung:
Wenn die neuen Kameras tatsächlich bis ASA 800 oder noch höher professionelle Ergebnisse liefern, dann wären wir nicht gezwungen immer mit der niedrigsten ASA-Einstellung zu fotografieren, um rauschfreie Bilder zu bekommen. In diesem Zusammenhang könnten auch die Objektive interessanter werden, die nicht so sehr lichtstark sind.

Wie Ihr sicherlich wisst, hat die Lichtstärke nichts mit der eigentlichen Bildqualität zu tun.
Für meine persönliche Arbeit könnte ich mir ein Vierfach-Telezoomobjektiv wie folgt sehr gut vorstellen:

200-800mm f/ 4.0-8.0, für diese Brennweite relativ klein und leicht und es dürfte selbst mit sehr guten Linsen und guter Mechanik die 3000 € Grenze nicht überschreiten
Es gibt zwar zurzeit das Sigma 300-800mm, dieses hat jedoch eine Lichtstärke von 5,6 und ist ein Riesenobjektiv. Durch die Reduzierung der Lichtstärke auf F=8 und einer moderneren und kompakteren Bauweise, wie die Tamron-Objektive ließe sich solch ein Objektiv sehr viel kleiner und leichter bauen, als das von Sigma.

Nun kommt die Schlussfrage:
Würde Euch auch solch ein hochwertiges Objektiv (200-800mm f/ 4.0-8.0 für weniger als 3000 €) ansprechen oder wie denkt Ihr drüber?

Für Naturfotografie im Grunde genommen eine interessante Geschichte, wobei ich ein 500mm 5 viel interessanter fände!

Aber da bräuchte es schon eine Kamera, die mindestens so gut wie die Nikon D3S beim Rauschverhalten ist und bedenke, dass solche Profi-Gehäuse auch heute schon bei höheren ISO-Werten und offener Blende genutzt werden.

Vo daher würde es wahrscheinlich bei einer Schön-Wetter-Linse bleiben, denn noch will ich nicht glauben, dass eine A77 mit 24MP weniger als der 16Mp Sensor raucht bei gleichem Detailerhalt.
Heute sagte ein ein langjähriger Nikon-Fotograf, der schon alle möglichren Kamreras hatte, zu mir am Telefon: ich galube bei der D7000 entrauscht Nikon schon auf dem Sensor, denn in 100%-Ansicht wirken die Bilder relativ "glatt"...:roll:

Ich fände ein solches Objektiv interessant. Ich teile die Einschätzung des TO bzgl des Rauschverhaltens und gehe davon aus, dass die A77 auf Pixelebene nicht schlechter als die A580 sein wird. Wie gut dann erst eine neue 24MP Vollformatkamera im nächsten Jahr sein wird (oder sein könnte), kann man sich vorstellen (zur A77 werden wir ja schon morgen mehr wissen).

Das Minolta / Sony 500f8 ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Objektiv mit Offenblende f8 sinnvoll sein kann. Das gilt natürlich besonders in den offenen Landschaften Australiens und Afrikas. Wer hierzulande und insbesondere in Waldigen Gegenden oder bei Dämmerung unterwegs ist, wird allerdings mehr Wert auf eine hohe Lichtstärke legen.

Hinsichtlich der Größe eines 800mm Objektivs sollte man sich auch mit Blende 8 keine Illusionen machen. Das 70-400G wird daneben klein aussehen. Problematisch wird auch der AF sein. Während die A700 noch gut mit einer Offenblende von f8 klar kam (70-400G + 1,4er TK), kommt der Phasen-AF der A580 damit nicht zurecht. Der Kontrast-AF der A580 hat damit allerdings keine Schwierigkeiten, ist aber ziemlich langsam. Ob die A77 auch Kontrast-AF haben wird, werden wir frühestens morgen wissen. Ich wünsche es mir sehr, aber die Gerüchte sagen, dass dem nicht so sei.

Gewichtsreduktion scheint allerdings nicht gerade die Prämisse bei Sonys Objektiventwicklung zu sein. Minolta hat mit dem 4,5/400 APO gezeigt, das mit geringen Kompromissen bei der Lichtstärke ein im Vergleich zur Konkurrenz deutlich kleineres und auch billigeres Objektiv gebaut werden kann. Ein 4,5/500 an Stelle des kommenden 4,0/500 wäre auch um einiges leichter und billiger geworden. Der Abstand zum auch bei 400mm noch sehr guten 70-400G wäre allerdings geringer.

Ich kann Deinen Überlegungen einerseits gut folgen, hatte sie teilweise selbst auch so angestellt.

Aber:

Für mich ist bereits das 70-400G ein Riesenklopper, was größeres würde ich mir wohl kaum antun. Und ein 200-800 F8 wäre weitaus größer und schwerer.

Auch dürften 3000 € sind für die meisten eine gute Hausnummer zu teuer sein, selbst wenn Gewicht und Größe dem einen oder anderen der anders als ich nicht so weit rumreist vielleicht egal wären.

Bei F8 wird's außerdem für den AF langsam eng. Selbst wenn er mit den besseren Bodies vielleicht noch funktioniert dürfte man wohl keine all zu großen Ansprüche an seine Geschwindigkeit haben, um es mal noch positiv auszudrücken.

Ein zeitgemäßes 200-800 müsste aber natürlich relativ weit in den Nahbereich gehen, was einen sehr großen Fokus-Einstellweg zur Folge hat. Der AF sollte also besser sehr schnell sein um trotzdem noch schnell scharfzustellen.

Das mit der Hi-ISO-Fähigkeit hat auch seine Grenzen. Bei der A55 sehe ich die Grenze für noch gute Bilder eher bei 400 ASA, und zukünftige Kameras werden (jedenfalls bei Sony) wohl eher mehr und damit kleinere und stärker rauschende Pixel haben. Für so ein Objektiv bräuchte man eine Kamera ähnlich der Nikon D3s, also mit weniger Auflösung aber wirklich überragenden Hi-ISO-Fähigkeiten. Sowas ist bei Sony leider nicht in Sicht.

Ich halte so ein Objektiv daher für nicht sinnvoll.

Ich bin zwar kein Profi und spreche erst mal nur für mich, könnte mir aber vorstellen dass viele Hobbyfotografen ähnlich denken. Und vermutlich auch Sony.

Meiner Meinung nach hat Sony mit dem 70-400G die technisch und wirtschaftlich sinnvolle Quintessenz Deiner Überlegungen bereits ausgeschöpft.

Ich hielte ein solches Objektiv sehr schwer am Markt platzierbar.
Das liegt vor allem an dem Trend, der mit den Systemkameras gesetzt wurde. Die breite user Schar wurde und wird auf die Prämisse 'nur klein ist gut' konditioniert.
Und ich kann das auch selbst gut nachvollziehen. Das 70-400G ist mein grösstes Objektiv und ich würde es schon nicht nochmal kaufen, weil es doch zu gross ist, um hinreichend oft genutzt zu werden, trotz seiner guten Qualität.
In grossen Systemen von Canon oder Nikon mag es jedoch genügend Fotografen geben, damit es sich für den Hersteller lohnen würde.

Bräuchte ich ganz dringend die Brennweite 800mm, würde ich diese praktischerweise nicht über ein 800mm Objektiv am Vollformat realisieren, sondern über 400mm an mFT.
Dort gibt es bereits ein sehr gutes 100-300mm Objektiv. Vielleicht schieben Olympus oder Panasonic auch noch eines bis 400mm nach. Es wäre ja auch nicht das Problem, beim bisherigen System zu bleiben und sich zusätzlich für die extremen Teleanwendungsfälle ein mFT Objektiv mit irgendeiner mFT Kamera anzuschaffen. Beides zusammen würde man voraussichtlich unter 1500 bekommen und nicht für das Objektiv alleine 3000 zahlen müssen.

Ich denke also, methodisch gibt es einen besseren Ansatz, die grosse Reichweite sinnvoll in die Praxis umzusetzen, als über das Sony, Canon oder Nikon-System zu gehen.

Für Hobby-Anwendern dürfte ein 200-800/4,0-8,0 eher nicht so interessant sein aus folgenden Gründen:
- es wäre sicher noch deutlich größer und schwerer als das 70-400 G SSM
- es wäre ohne Stativ im Endbereich kaum zu nutzen, deshalb noch mehr Gewicht
- der Preis von 3000€ wäre nur für einzelne Power-Hobbyisten vertretbar
- es wäre eher ein Schönwetterobjektiv, selbst bei verbesserter High-ISO-Fähigkeit neuer Kameras, vielleicht für Safaris in Afrika; zu selten einzusetzen
- die Brennweite von 800 mm benötigt man vielleicht für Naturfotos (Vögel und anderes scheues Kleingetier) und dann ist meist höhere Lichtstärke (z. B. im Wald) und zuverlässiger, schneller Autofokus gefragt (Verfolgung von Bewegungen)
- der Hobbyfotograf wird vielleicht eher eine APS-C-Kamera mit höherer Auflösung und gleichzeitig besserem Rauschverhalten kaufen (wenn es die dann einmal gibt) und dann mit weniger Brennweite auskommen

Für Sony wäre der Käuferkreis wahrscheinlich zu klein, um ein solches Objektiv wirtschaftlich zu dem genannten Preis entwickeln und produzieren zu können.

Reiner Wunschtraum!

800mm f/8 bedeutet mindestens 100mm Frontlinsendurchmesser d.h. das Objektiv wäre auf jeden Fall 2-3x so schwer wie das 70-400. Auch von der Länge her geht unter 40cm auch nicht sehr viel - wenn überhaupt.

Auch f/8 und 800mm ist nicht so einfach zu korrigieren. Schon gar nicht allein, geschweige denn als Zoom. Das bedarf einiger (großer) Sondergläser - mit 3000€ geht da sicher nix, weil auch die Stückzahlen wesentlich geringer ausfallen würden als beim 70-400.

Und, wer kann schon 800mm vernünftig einsetzen?

moin,

da muss ich Toni voll unterstützen.

800/8 entspricht vom Aufwand fast einem 300/2.8, also ein 100mm Durchmesser Triplett vorn mit zwei großen sauteuren Sonderglaslinsen und mindestens einer, eher zwei weiteren kleineren Sonderglaslinsen in den hinteren Gruppen. Ein 400/4.5 ist jedenfalls ein gutes Stück einfacher und wiegt real schon 2.3 kg bei 28cm Baulänge und (auf aktuelles Preise hochgerechnet) 2500-2800€. Damit liegen wir bei mindestens 3kg Gewicht (300/2.8 ca. 2.8kg), mindestens 40cm Baulänge und sicher jenseits von 5000€. Den Zoom gibt es heute dank ausgefeilter Berechnungsverfahren und moderner Gläser fast umsonst dazu, aber einen Kunststoff-Innentubus wie beim 70400G kann man bei den Massen und Hebellängen wohl nicht mehr verwenden. Also kommt auch noch ein teures Magnesium-Gehäuse dazu, oder der Klopper wird sauschwer.

Dann kommt dazu, dass Fremdhersteller (Sigma, Tamron) kein Objektiv mit einer Anfangsöffnung unter f/5.6 bauen werden, da Canon unter f/5.6 den AF bei den Einsteiger- und Mittelklassegehäusen abschaltet. Nur die 1D-Reihe kann auch noch mit f/8 auf dem Mittelsensor scharfstellen. Bei Minolta/Sony liegt die Grenze bisher bei f/7.1 (AF100-400APO f/5.6-6.7 z.B., oder AF500Reflex f/8 aber f/7.1 bezogen auf die Randstrahlengeometie an der Nahgrenze), wo sie bei Nikon liegt weiß ich nicht.

Das ist übrigens nicht wie immer wieder gern impliziert eine Böswilligkeit seitens der Hersteller, sondern schlicht der Physik, speziell den Gesetzen der Optik geschuldet. Immerhin liegt die hyperfokale Distanz bei 800/8 und aktuellen Auflösungen (Pixelpitch 6µm) im Bereich von 10km und die Schärfentiefe in z.B. 50m Entfernung bei gerade mal 40cm. D.h die erforderliche Fokuspräzision ist sehr hoch, aber das Strahlenbündel bei f/8 zu schmal für die benötigte Messgenauigkeit.
Kontrast-AF hilft da auch nicht mehr weiter, der wird einfach zu lahm, egal wie ausgefeilt die Algorithmen auch sind.

Wenn mein Motiv statisch ist, kann ich bei solchen Brennweiten auch ein 600/4 oder 800/5.6 hinschleppen und aufbauen, wenn es dynamisch ist, brauche ich einen zügigen AF, ein 800/8 mit unzuverlässigem Trefferverhalten nützt also nicht wirklich. Ich benutze das 400/4.5x1.4=560/6.3 freihand, unter optimalen Bedingungen (Licht, Motivkontrast) und Verschlusszeiten schneller ca. 1/1000s und Konzentration komme ich bei bewegten Motiven (bif) auf Ausschussquoten besser als 98%. Mag sein, dass manche mit mehr Übung noch etwas mehr schaffen, das ist aber sicher Arbeiten im Grenzbereich. Mit 800/8 würde das noch extremer, Ausschuss vmtl. um 99.99%, d.h. nur noch "lucky shots".

800/8 sind zudem bei 12MPix@APS-C bzw. 24MPix@KB bereits praktisch am Beugungslimit, und bei der kommenden Generation (4µm, 24MPix@APS-C) ist eine (ideal) scharfe Abbildung bei Blende 8 bereits unmöglich (daher hat die a77 wohl keinen AA-Filter mehr, braucht man nicht...)

Von daher wird es Dein Wunschobjektiv leider niemals geben. Deine Idee ist aber keinesfalls neu, auch wenn die Eckdaten immer etwas unterschiedlich sind. Das 70400G (und vergleichbare Objektive anderer Hersteller) ist die beste mögliche Annäherung an diesen Wunsch: es ist klein, leicht, billig(!) und optisch wirklich sehr gut.
Machbar ist ein 200-500/4-5.6, das liegt mit einer notwendigen Eintrittspupille von 90mm im Bereich des 400/4.5, Tamron hat sowas im Programm.
200-600/4-5.6 wäre schon wieder die 300/2.8-Klasse, so etwas gibt es m.W. z.Zt. nicht.
Die nächste Stufe ist dann ein 300-800/5.6, und das liegt wie erwartet in Gewicht, Größe und Preis auf dem Niveau eines 600/4. Danach kommt dann nur noch das 200-500/2.8 ...

Also ich wäre begeistert von so einem Objektiv und so einiges an Argumenten kann ich hier kaum nachvollziehen. Da wäre mal das Argument mit dem Wald und der Kleinvogelfotografie. Wie oft sieht man den Bilder von Kleinvögeln die im dunklen Wald fotografiert wurden?? So aus dem Stehgreif wüßte ich momentan kein Bild das wirklich im Wald fotografiert wurde. Die allermeisten dieser Bilder entstehen auf irgendwelchen von der Sonne beschienenen Ästen im heimischen Garten. Ganz abgesehen davon, das es im Wald so gut wie unmöglich ist, gescheite Bilder von kleinen Singvögeln zu machen. Das hat zwei Gründe. 1. halten sich Singvögel fast nur in den Baumspitzen auf. Kreuzschnabel, Dompfaff und ähnliche Arten holen sich die Sämereien aus den Zapfen die zumeist hoch oben in den Baumkronen zu finden sind. Da heran zu kommen ist so gut wie unmöglich und selbst wenn es möglich wäre, verschwinden diese Vögel irgendwo zwischen den Blättern und Ästen so das sie kaum zu erwischen sind. Und 2., Aufnahmen dieser Arten entstehen fast immer im Winter, wenn die Waldvögel aus Futternot in die Gärten kommen. Warum wohl sieht man diese Vögel im Sommer so gut wie nie?

Das gleiche gilt für Schwarz, Reh und Rotwild. Wo entstehen denn diese Bilder? zum Großteil auf irgendwelchen Wiesen oder Lichtungen auf denen ausreichend Licht vorhanden ist. Nur ganz selten mal sieht man solche Aufnahmen aus dem dunklen Wald. Füchse, Dachse und Konsorten, wo entstehen denn diese Aufnahmen zumeist? An von der Sonne beschienenen Waldrändern, im hohen Gras von Wiesen ect. und ganz selten mal irgendwo auf einer Waldlichtung.

Viele Argumente die ich hier gelesen habe, sind zumindest für mich, vollkommen Praxisfremd. Weil diese Situationen in der Naturfotografie nur sehr selten vorkommen und da kann man sich immer noch anders entscheiden, wenns dann doch mal in den Wald gegen sollte. Dazu kommt ja noch, das man mit so einer Tüte Entfernungen überbrücken möchte, wie soll das denn gehen, wenn alle 50cm ein Baum oder Strauch steht der einem, in diesem Fall dem Objektiv, die Sicht nimmt?

Jetzt kann man mit dem Argument Tarnzelt kommen, aber wenn ich gut getarnt irgendwo im Wald sitze, brauche ich in der Regel keine 800mm Brennweite, da reichen auch 4-500mm.

Was die Bauart angeht, ist da sicherlich heute wesentlich mehr möglich als es vor 15 oder 20 Jahren an Möglichkeiten gab. Mein 170-500 ist länger und größer als das 70-400 von Sony, dafür aber leichter. Nicht viel leichter, aber immerhin trotz 100mm mehr Brennweite ist es leichter. Warum sollte so etwas 20 Jahre später nicht möglich sein ähnlich leicht zu bauen? Wenn ich mir die 500 Beroflex Tüte mit Blende 8 anschaue, damals immerhin Wundertüte genannt, ist das gegen mein Objektiv ein absolutes Fliegengewicht.

Der Preis ist natürlich ein Argument, aber es wird sicherlich Leute geben die bereit sind für so ein Objektiv die nötige Kohle auf den Tisch zu legen. Canoniere und Nikonianer zahlen ebenfalls gewaltige Summen für ihre langen Brennweiten. Ich bin mir sicher es finden sich auch Sonyuser die das bezahlen würden. Mich eingeschlossen.

Das 70-400 hat 18 Linsen in 12 Gliedern. Die Beroflex Wundertüte hat (wahrscheinlich?) vier Linsen (großer Achromat vorne und zwei kleine Korrekturlinsen hinten). Damit vergleichst du Birnen mit Äpfel!

Ein 8/800 MUSS schwer und groß sein - was anderes lässt die Physik nicht zu, weil eben der Frontlinsendurchmesser mindestens 100mm betragen MUSS. Und unter 12-15 Linsen ist so ein System nicht realisierbar.