Flucht ins Vollformat
 

https://www.heise.de/foto/meldung/An...t-4177515.html

Ein zutreffender Artikel mit ein paar zusätzlichen Statistiken.
Rein von den prognostizierten Verkaufszahlen her könnte dieses Jahr der Punkt kommen in dem erstmal die Spiegellosen die Spiegelreflexen überholen.
Bei solchen Zahlen ist es kein Wunder das nahezu alle in einem weiter schrumpfenden Markt ihre Flucht ins spiegellose Vollformat antreten. Letztendlich ist es aber wohl ein Überlebenskampf den nicht alle überstehen werden.

Also das der Spiegels Tage gezählt sind - ist ja nix neues.
Auch die beiden grossen haben es kapiert.

Aber was des mit VF zu tun hat - das kann ich ned nachvollziehen.
Weil die Masse der spiegellosen kleiner VF ist - wohl sogar noch kleiner APS-C.

:roll:
Quelle: Analyse-zur-Photokina-Flucht-der-Kamerahersteller-ins-spiegellose-Vollformat

... und ich ging immer davon aus, dass VF unter der Begrifflichkeit KB bisher der Standard aus Zeiten der Analogfotografie gewesen ist ... ;)

Das ist auch so, eine DSLR mit einem 24x36 hätte vor 10Jahren kaum einer gekauft, nur die Kameras mit dem APS-C Sensor sind sehr gut und günstiger, aber auch der Preis der Vollformat wird fallen.

Dann scheint die Reporterin im oben verlinkten Beitrag entweder sehr jung zu sein oder sie hat sich nicht ausreichend informiert. :shock:
Vor zehn Jahren gönnte ich mir meine erste DSRL und aus Kostengründen (und nicht wegen fehlender Qualität) wurde es eine APSC (@350). ;)

Die damalige analoge KB-Welt kann man nicht wirklich mit der heutigen digitalen Welt vergleichen. Die "Sensoren" waren damals die Filme, die man in Kameras von billig bis sauteuer stecken konnte. Das "Vollformat" von damals war eher alles ab Mittelformat. KB war halt die Standardfilmgröße, die es überall zu kaufen gab.

Mittlerweile sind die meisten, die in Analogzeiten KB verwendet haben bzw. hätten, mit den Ergebnissen ihrer Smartphonekameras zufriedener als damals mit denen ihrer KB-Sucher- oder -SLR-Kameras.

Damals war KB u.a. für den Massenmarkt, dagegen ist KB in der heutigen digitalen Welt - noch - eher etwas für die solvente oder ambitionierte Kundschaft.

Damals in der analogen Zeit taugten APS, Pocket oder noch kleinere Formate maximal für kleinformatige Ausbelichtungen. Kleine KB-Kameras gab es damals auch für kleines Geld. Das hat sich in den letzten Jahren grundlegend geändert.

KB war damals Standard. Heute ist das verständlicherweise nicht mehr der Fall. Das Spiel mit der Schärfentiefe interessiert die meisten Kameranutzer auch nicht oder nur am Rande.

Damals deckte KB alles von Profi bis Gelegenheitsknipser ab. Das wird es so schnell wohl nicht mehr geben.

P.S.: Ich bin weder jung noch ungenügend informiert.

Wieso? Analoge KB-Kameras sind aktuell nicht der Standard und sie vermutet, dass spiegellose Systemkameras mit Sensoren der KB-Größe der neue oder zukünftige Standard werden. Spekulativ aber so weit korrekt.

Ob man jetzt das etablierte Kürzel VF oder FF dafür nimmt oder nicht ...
Da KB zu Filmzeiten sich als Standard etabliert hatte, aber zu Beginn des Digitalzeitalters sich aps-c aus Kostengründen als neuer Massenstandard durchsetzte, geht es jetzt wieder zurück auf das volle ehemalige Standardformat.

APS-C war eben nur eine Verkrüppelung des klassischen KB-Formats (24x36), was hauptsächlich kostengünstigere Kameras etablieren sollte. Technisch ist APS-C eigentlich überflüssig, aber die Wafer-Ausbeute war schon damals eben entsprechend höher - man konnte die preis-sensible Zielgruppe ansprechen. :crazy:

Heute, 15 Jahre später, ist der Preis von KB-Kameras deutlich gefallen und gleichzeitig ist im unteren Preissegment mit der Smartphone-Konkurrenz kein Blumentopf mehr zu gewinnen. KB ist das neue APS-C bei digitalen Systemkameras! Meine ganz persönliche Meinung. :crazy::P:cool:;)

Grüße, meshua

Der Preis der VF Kameras ist gefallen - jedoch siegt der Preis der VF Optiken immer weiter.
Daher - ist der Einstieg recht leicht - aber dann knallt es gewaltig.

Die Masse wird es nicht werden - dafür ist auch die Qualität von APS-C und 4/3 zu gut.

Eine Verkrüppelung ist es nur solange man Kleinbildobjektive anbaut, nicht mehr, wenn das ganze System auf die Sensorgröße ausgelegt ist.

Bei VF Objektiven kommt zum Preis auch noch das Gewicht dazu. Man muss kein Hellseher sein, um prophezeien zu können, dass die Fehlerkorrektur vom Objektiv in den Body wandern wird. D. h. Software spart Geld und Gewicht.

Die "Verkrüppelung" entstand durch die Sensorgrößen die anfänglich in 35mm nicht wirtschaftlich herzustellen waren. Damit kaufte man Nachteile aber es war der Beginn der Digitalisierung - und jetzt haben will Vollformat zum sehr erträglichen Preis !

Natürlich war zB das 16-80 CZ an der A77 ein schnuckeliges Standard Zoom mit hervorragender Bildqualität, aber wenn ich das mit einem ähnlichen F4 Objektiv für eine A7 vergleiche, ist die Gesamtbetrachtung egalisiert.

Wer F2,8 oder mehr Freistellungspotenzial will, hat schon immer mit Größe und Gewicht kämpfen müssen. Eben diese durchgängige F4 Option von 12 bis 105mm ist was ich so schätze und wenn man jetzt etwas großzügig denkt, könnte man sogar von 12-400 reden.

:roll:

... also ich störe mich weiterhin an der Formulierung/Betonung

neu

wenn es (VF / KB) denn wieder im Bereich der Kameras (die größer als ein Smartphone sind) zu einer solchen Mehrheit käme, bliebe es für mich immer noch ein Rückkehr.


Sonnige Grüße ;)

Die durchschnittlichen Preise sind aber immer noch weit von aps-c entfernt.
Und wie mrrondi schreibt, kommen die Objektivpreise noch drauf.
Es gäbe an sich schon ausreichend Potential für aps-c.

Das ist doch heute schon so.
Schraub mal an eine Spiegellose ein WW, welches für die Kamera gebaut wurde und dann adaptierst du Altglas der gleichen Brennweite und schaltest alle korrekturen in LR aus und du wirst ein wahres Wunder erleben - das auch zum blauen Wunder werden kann. :crazy:

Gruß Wolfgang

Hallo,

es war bei mir keine Flucht aus APS-C (ich hatte eine A6000), aber eine Neuorientierung.

Das Sensorformat war und ist mir weiterhin völlig egal, es mussten nur meine Anforderungen an Qualität, Freistellungsvermögen und Kompaktheit erfüllt werden.

Hans

P.S.: Ich habe DXO Photolab und ohne der dort implementierten Objektivkorrekturen einschließlich selektiver Schärfung wäre ich mit mFT nichts so zufrieden wie ich es bin. Mit den Korrekturen aus RAW heraus bietet mir mFT in 9x% aller Fälle eine Bildqualität, die keinen Drang nach mehr bei mir aufkommen lässt.

So war meine Aussage auch zu verstehen! :top:

Idealo:
A7M2 (KB): €1150
A77M2 (APS-C): €920

Beide Modelle sind 2014 eingeführt worden, noch immer im SONY Programm und als Standard-Kamera immer noch gut zu nutzen. So groß ist der Preisunterschied für KB-Body nun nicht mehr. SONYs 1650F28 (APS-C) und das Minolta 28-105/3.5-4.5 (KB) waren von Gewicht und Größe her auch nicht weit voneinander entfernt, daß es einen Unterschied bedeuten würde! ;)

Grüße, meshua

Der Vergleich der Objektive ist Klasse: Ein APS-C mit SSM aus 2011 und ein Minolta-Oldi Bj. 1994. :cool:
Ohne den LA-EA4 allerdings mit etwas eingeschränkter AF-Funktion an der A7M2. Passender wäre natürlich das SEL2470Z F4.0 im Vergleich zum SAL1650 F2.8, alllerdings wird dann der Preisunterschied doch wieder etwas größer zu Ungunsten der KB-Kombi. ;)

@meshua
Ein jeder wähle die Statistik, die seine These unterstützt.
A6300 bei amazon 650€ oder d500 vs d5/d850.

In einem sinkenden Markt und bei sinkenden Umsätzen setzt man als Rettung auf Differenzierung und Flucht ins Hochpreissegment. Deswegen Vollformat. Man kann schliesslich dem Kunden auch kaum vermitteln warum man jetzt gerne eine Kamera mit kleinem Sensor fuer den doppelten Preis verkaufen will.
Der günstige Einstieg über CropBilligmodelle scheint als Konzept heute wohl auch eher nicht mehr zu ziehen. Einstieg ins Fotografieren geschieht vermutlich heute wohl auch eher mit dem Handy.
Im Endeffekt ist es eine Entwicklung die den herkömmlichen Aufbau des Marktes grundlegend verändert. Die Quintessenz ist letztendlich auch wenn es keiner hören will
das mittelfristig auch die klassischen Bajonettsysteme bei Canon und Nikon verschwinden.
Und so glorreich sieht es bei m4/3 dann bald auch nicht mehr aus. Panasonic wird seine Entwicklungsrecourcen eher in sein neues VFSystem umschichten. Die Zweigleisigkeit ist je nach Erfolg auch nur von begrenzter Dauer in die eine oder andere Richtung.

Eine High-End APS-C mit einer Low-End VF aus zwei unterschiedlichen Systemen zu vergleichen ist nicht sinnvoll. Im E-Mount kann man mit den A5000/5100/6000 sehr günstig in das System einsteigen, im A-Mount gibt es die A68.

Ob Sony dauerhaft Vollformat verramschen wird, ist zudem fraglich. Wenn die A7I/II auslaufen ist vermutlich Schluss damit.

Sie werden nicht den Fehler machen und die A7I & A7II aus dem Program zu nehmen.
Neukunden Gewinnung und Stellplätze machen für das Bajonett.
Mehr zählt da nicht.
Und es geht über den Preis.
Das die A7I irgendwann mal hinter runter fällt kann schon sein - aber die IIer
dann mit Kit um die 1000 Euro inkl. Bildstabi.

Das kann sonst keiner - einen den Einstieg ins VF so günstig anzubieten.

Sieht man denn diesen Unterschied im Bild? Es ging mir primär um die Aussage, das der preisliche Spread APS-C/KB groß sei - und habe hierfür zwei aktuell erhältliche Kameras aus diesen Segmenten und gleichem Baujahr genommen, deren aktuelle Neupreise verglichen. Der Preisunterschied ist marginal. Das liegt natürlich auch daran, das SONY (ähnlich wie Apple) die (Vor-)Vorgängermodelle weiterhin im Angebot belässt und somit das preissensitive Käuferpotential anspricht. Finde ich eine gute Entscheidung.

:top: Genau das sind auch meine Gedanken.:crazy:

Viele Grüße, meshua

Gefallen...... auf eine aktuelle Kamera mit dem Einsteigerpreis von 2300€.

Nur das die A7II nicht auf dem Stand der A77II ist, erst der AF der A7III kommt da mit, dazu kommt bei der A77II die noch bessere Handhabung.

Was willst du damit sagen? Ich würde erwarten, dass das neue Objektiv mehr verzeichnet, eventuell auch mehr Farbquerfehler hat, aber deutlich schärfer ist. Im übrigen ist es gerade in LR häufig nicht möglich die Korrekturen abzuschalten.

Schon SLR war kein Mainstream! Eigentlich ist es doch begrüßenswert, wenn die Preise für KB Bodies sinken - denn diese sind für das Ergebnis (Bild) doch relativ uninteressant. "Das Glas machts!" - neben den Skills. Ist doch auch hier immer der Tenor. Das sind Investitionen, die mehrere Body-Generationen überdauern sollten - also mit ganz normaler Vollkostenrechnung alles erklärbar und im Grünen Bereich! :crazy::P;)

Es ist ja auch nicht so, daß die Folgekosten vorab Unbekannte wären...:cool:

Grüße, meshua

- bezüglich der Auflösung insbesondere bei Sensoren mit hoher MP-Zahl: ja. Der Sensor kann nur das wiedergeben, was ihm vom Objektiv geliefert wird.
- bezüglich der Lichtstärke: nicht mehr so wichtig wie z. B. vor 10 Jahren, wenn es "nur um rauschen und Dynamik geht. Gebraucht wird hohe Lichtstärke für Freistellung natürlich nach wie vor - um Bilder bei schlechten Lichtverhältnissen machen zu können, ist es aber nicht mehr so wichtig. Ein aktueller Sensor liefert mit doppelter ISO-Zahl (wegen F/4) bezüglich rauschen und Dynamik bessere Resultate, wie sein 10 Jahre alter Vorgänger mit "normaler" ISO-Zahl (wegen F/2,8).
- bezüglich Verzeichnung: nicht mehr wichtig. Originalobjektive korrigiert heute schon die Kamera selbst für JPG ooc, der Rest oder RAW-Dateien lassen sich z. B. mit Lightroom korrigieren. Theoretisch kostet dass etwas Auflösung - praktisch wird man das (bei 24 MP und mehr bei den aktuellen Kameras) nicht mehr sehen können.

Eigentlich könnten Objektive heute also billiger werden, da Lichtstärke und geringe Verzeichnung nicht mehr so wichtig sind. Das war vermutlich der Gedanke bei den F/4-Zoomobjektiven zur A7.
Tatsächlich werden sie leider eher teurer.

vlG

Manfred

Was ich damit sagen will ist das, was Robert Auer in #11 schon angesprochen hat. Da heut zu Tage Kameras und Software größtenteils die Korrektur der Objektive übernehmen, werden moderne Objektive mehr und mehr via Kamera und Software korrigiert statt wie früher optisch, direkt im Strahlengang des Objektives.

Gruß Wolfgang

O.k., das stimmt sicher, allerdings sehe ich das positiver: die Objektive sind (bei gleichem Preis) nicht schlechter korrigiert als früher, sondern anders. Wenn man z.B. Farbquerfehler verlustfrei per Software korrigieren kann, kann man davon bei einem modernen Objektiv mehr erlauben und andere Ziele leichter erreichen.

Dazu gab es doch die Aussage von Sony: Zu den neuen Kameras auch neue Objektive zubringen, die alte Objektive kann der Rechner nicht korrigieren. Das Objektiv ist nur sehr gut an dem Rechner der neuen Kamera.

Da muss ich aber deutlich widersprechen.
Aus meiner Erfahrung mit den Generationen und auch entsprechenden Vergleichen untereinander komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis:
Die heutigen Objektive haben von der Konstruktion/Rechnung her schon weniger CAs als die älteren. Dieser Rest wird digital noch weg korrigiert, damit ist es im Ergebnis nahezu perfekt. Die CAs bei alten Objektiven sind durchweg erheblich stärker.
Die LoCAs, die früher viel deutlicher waren als heute und auch heute noch so gut wie gar nicht digital korrigiert werden können, werden bei neuen Rechnungen optisch sehr gut korrigiert. Bestes Beispiel ist das alte Minolta 2.8/200 "Apo" im Vergleich zum Mittelklasse Zoom 4/70-200mm.
Das Koma, das bei Minolta Objektiven durchweg katastrophal schlecht ist (auch bei den besten, wie AF 2/35mm oder AF 2/28mm), werden heute sehr gut optisch korrigiert. Das ist nicht digital korrigierbar. Beispiel mit dem nur gerade mal 10 Jahren alten Sony-Zeiss 24mm/2.0 und dem Batis. Wenn man da ein altes Minolta nimmt (egal welches !), ist der Unterschied noch viel erheblicher.
Die Streulichtempfindlichkeit ist erheblich besser geworden. Die Kontrastübertragung ist besser geworden, ohne dabei in den Details zu verlieren.
In der Verzeichnung werden manche neue Objektive deutlich digital korrigiert. Z.B. das 85mm Batis. Die WW, die ich habe, sind dagegen (ohne Korrektur) nicht schlechter, eher sogar besser, als die alten Rechnungen.
Lediglich die Vignettierung geht in den neuen Rechnungen voll auf die digitale Korrektur, da sind die älteren Objektive meist besser. Man kann nicht alles gleichzeitig optisch korrigieren.


In Summe: Eine moderne Rechnung ist einer alten Rechnung in fast jeder Hinsicht erheblich überlegen. Es ist nicht viel anders als ein Auto aus den 70er/80er Jahren mit heutigen zu vergleichen. Da liegen auch in vielen Details Welten dazwischen.
Die Fehler, die nicht digital korrigierbar sind, sind optisch massiv besser, aber auch digital korrigierbare Fehler sind, bis auf die Vignettierung, deutlich besser als bei den alten Rechnungen. Die digitale nachträgliche Korrektur macht dann diese Objektive zu einem Überflieger.

@aidualk: Ich besitze alle von dir beschriebenen Objektive, die Alten und die Neuen (FBs). Wenn ich deinen Beitrag lese, müsste ich eigentlich einen Qualitätsunterschied feststellen. Ob ich nur zu normale Bilder mache? Oder ist mein Monitor mit 27" zu klein?

Schau dir doch die Details, die ich beschrieben habe, auch einfach mal im Detail an. :roll:

Zwei Punkte: R&D! RoI!

Das sind alles Neuentwicklungen, mit verbesserter Technologie (z.B. SSM statt Stange) und das Absatzpotential ist auch noch weit entfernt von den klassischen Mounts. Daher finde ich an den aufgerufenen Preisen jetzt nichts Verwunderliches.

Grüße, meshua

... und ich weiß es dennoch sehr zu Schätzen, wenn die Konstruktion gut gerechnet ist und möglichst wenig nachträgliche Korrekturen benötigt. :P

Ich mache nur Bilder und beurteile damit meine Linsen!

Ich mache auch nur Bilder und sehe die Unterschiede deutlich. Die neuen Entwicklungen haben mir auch tatsächlich ganz neue fotografische Möglichkeiten eröffnet.

Ich will das auch gar nicht werten. Fest steht (für mich) allerdings, das man es sich hier einfach macht. Ein Objektiv optisch zu korrigieren ist sicher ungleich schwieriger, und die einzusetzenden Materialien teuer, als es per Software zu tun. Dadurch sollte es für den Kunden günstiger werden. Allerdings bringt dies Probleme für Fremdhersteller mit sich, denn wie sollen sie die Korrekturparameter an die Kamera weiter geben, wenn man die Protokolle nicht kennt. Hier denke ich, liegt der Hase begraben, denn man verkauft ja sicher lieber eigene Objektive. Fremdherstellern bleibt nur, entweder auf die Korrektur zu verzichten oder es weiterhin auf optischem Weg zu tun.

Gruß Wolfgang

Es wäre ja schlimm, wenn es anders wäre, denn dann hätten wir Rückschritt statt Fortschritt. ;)

Gruß Wolfgang

In welchem Bereich waren denn frühere Objektive optisch besser korrigiert als heutige (ausser Vignettierung)? siehe oben

Lass mich teilhaben, welche? Aber bitte keine Astrologie oder Nachtaufnahmen. Nachts bin ich gern zu Hause.