Es hat schon auch was mit Intelligenz zu tun, zumindest zu versuchen sich objektive Informationen zu suchen, oder zumindest solche, die der Realität sehr nahe kommen.

(Viele Daten sind leider schwer zu finden oder kaum zu errechnen, wie der Stromverbrauch einer Raffinerie für einen Liter Sprit)

Soweit stimme ich dir zu. Jedoch sind aus meiner Sichtweise weitere Faktoren zu berücksichtigen, um hinter der Erscheinungsebene zu schauen: Das sind die gesellschaftlichen Verhältnisse! Konkurrenzmechanismen, Entfremdungsprozesse, individuelle Abhängigkeiten...u.s.w., kommen nicht von ungefähr! Anders formuliert: Die ökonomische Struktur in einer bürgerlichen Gesellschaft ist Ausdrucksmerkmal von Abhängigkeiten und gesellschaftlicher Ungleichheit...auf Basis einer privaten Aneignung der gesellschaftlichen Produktion, bzw. Dienstleistungen. Daraus resultieren auch Verteilungskonflikte...In dessen Konsequenz auch die eigenen Lebensräume für die Profitmaximierung geopfert werden...
Gruß Klaus

Sicher gibt es immer gesellschaftliche Regeln, hinter denen man sich mit seinem eigenen umweltschädlichen Verhalten "verstecken" kann. :roll:

@ Robert, auch wenn ich weiß wie Du diesen Satz meinst, wird dieser Satz jedem als blanker Zynismus aufstoßen, der sich kein umweltfreundliches Auto leisten kann, und mit seiner alten Gurke zur Arbeit fahren muss, um seine Familie über Wasser zu halten.

Gruß André

Es gibt zur Zeit kein wirklich umweltfreundliches Auto.
Auf die ein oder andere Weise geht es dabei der Umwelt immer an den Kragen. Entweder hier durch den Ausstoß von Feinstaub, oder dort durch Umweltzerstörung bei der Förderung von Treibstoff jeglicher Art.

Natürlich gibt es das, denn ein mit EE betriebenes Elektroauto braucht nix mehr - nach der Produktion und die nach wie vor massenhaft verbreiteten Wahnsinnsangaben zu den Produktionsemissionen sind zumindest revidiert, teils gar nicht mehr relevant sobald zB Tesla die Giga-Factory komplett mit EE betreiben kann, was nicht mehr so weit in der Zukunft liegt.

Wenn sich die Personen, die es sich eben leisten können dazu hinreissen ließen E-Autos zu kaufen anstatt der SUV-PS-Protzerei zu folgen, wäre dies mehr als aktuell produktionstechnisch lieferbar ist....später wird billiger die E-Isetta kostet m.E. 12k und schafft 120km....und einige Startups sind an Autosunter 20 dran !

Wenn Du die Zerstörung der Umwelt, die durch das Graben nach Lithium, genauso wenig berücksichtigst, wie die spätere Entsorgung der Batterien, hast Du natürlich Recht. Und bist naiv.

:top:
ps.: Ich kann mir als Rentner auch kein "umweltfreundliches" Auto leisten, bin jedoch erst kürzlich von einem Renault Scenic 1,9D auf einen gebrauchten Renault Modus 1,1 umgestiegen. Leider brauche ich in der Landeshauptstadt Mecklenburg-Vorpommerns weiterhin ein eigenes Auto, will ich in die Einkaufscenter am Stadtrand oder an Orte im Umland mit Hund kommen. In Karlsruhe konnte ich ohne Mobilitätsverluste auf ein eigenes Auto verzichten, aber hier in Schwerin bietet der Nahverkehr nur Strecken an, die ich entweder locker zu Fuß oder mit dem Rad gleich schnell bewältigen kann. Daher habe ich u.a. auch ein Lastenfahrrad.

Nix muss, alles kann. Ist immer eine Frage der Prioritäten.
Es gibt (und wird immer geben) die Familien, die einfach nur den nächst billigen fahrbaren Untersatz nehmen müssen. Bionahrungsmittel sind auch nicht drin. Jeder nach seinen Kräften.
Die Einstellung zählt und die kann man mit jedem Budget wählen.

Ich würde ergänzen: Freiheit ist für mich ein hohes Gut. Freiheit, die selbstverständlich ihre sozialen und ökonomischen und ökologischen Grenzen haben muss.

Diese Woche gab es bei Extra3 eine schöne Parodie vom totalitären Ökostaat - ich frage mich auch woher diese Befürchtungen kommen. Die Grünen haben in vielen Dingen einen liberaleren Ansatz als die Konservativen.

Danke! Ich hatte mich vertippt - sollte heißen: "sozialen und ökologischen". Sorry.

Edit: Hab's eben auch im Originalbeitrag korrigiert.

Das gibt deinem Beitrag einen etwas anderen Sinn. ;)

Dennoch: Es wäre schön wenn wir die Wende mit einem entsprechendem freiwilligen individuellen Verhalten erreichen könnten. Aber das funktioniert nicht wie man sieht. Solange die Kosten für unökologisches Verhalten nicht jetzt und unmittelbar anfallen, sondern auf andere Regionen und Generationen verlagert werden, solange werden sich die Mehrzahl der Menschen und insbesondere die Industrie in einer Marktwirtschaft, getrieben von Kostensenkung und Wettbewerb, entsprechend verhalten. Erst wenn die Kosten für bspw. Klimaerhalt aufgeschlagen werden ändert sich was. Man kann ja an anderer Stelle wieder für Entlastung sorgen. Leider funktioniert das zum Teil auch nur länderübergreifend. Meine Meinung.

Sinnvolle Konsequenzen an der Kasse für ökologische Konsequenzen wäre ein richtiger Weg.
Für diese politische Entscheidung fehlt es der notwendigen Unterstützung. Schönes Negativbsp: Lebensmittelampel.
Allerdings zeigen die SUV, dass selbst mit erhöhten Kosten Vernunft nicht zu erzwingen ist.

Es wäre schön, wenn sich Umwelt und Klima schonende Geräte und Fahrzeuge als hipp eignen würden. Für manche ist es immer noch wichtig, wie man sich als coole Socke präsentieren kann.

Eins muss man Elon Musk jenseits aller Diskussionen um Elekroautos im Allgemeinen und Tesla im Besonderen zugestehen: Er hat verstanden, wie das unter einen Hut zu bringen ist und damit der Elektromobilität eine neue Ausrichtung gegeben.

Ja mit Tesla kann man Staat machen! Aber noch ist jeder dritte Neuwagen ein SUV (Quelle KBA)!

Letztendlich schiebt Musk den Markt massiv an, weil er zeigt was geht und die anderen, die immer predigten was bei E-Mobilität nicht geht, müssen wohl oder übel nachziehen somit bringt`s alles was.

Das hatten wir doch alles schon: Golf KriegI + II, Niger-Delta, Deepwater Horizon, Amoco Cadiz, Exxon Valdez, ...soll ich weiter machen ?

1 Liter Öl verpestet 1 Mio L Wasser.

Sprich E-Mobilität ist natürlich nicht per se umweltfreundlich, richtig, aber umweltfreundlicher und zwar um ein vielfaches, als das was wir aktuell anstellen, um unsere Mobilität aufrechtzuerhalten!

Aber bitte lasse beiden Gedanke auch Second-Life und Recycling bei Batterien nicht außen vor - der verbrannte Sprit ist definitiv verbrauchter Rohstoff - die Batterie können noch Jahre nach dem Autoleben als Wallcharger / Zwischenspeicher dienen.

Und mit jedem Kilometer mehr entfernt sich der Verbrenner ökologsch vom E-Mobil, sprich die Bilanz des E-Mobils wird permanent verbessert.


Wenn man wirklich wollte, könnte man es machen wie in Norwegen oder Holland, aber solange die deutschen Hersteller nichts vergleichbares haben will man halt nicht, sondern versucht Tesla aus der eh schon minimalen Förderung noch ausgrenzen und konzentriert sich auf Ausländermaut und Motorradführerschein-Details ?!?

Richtig, aber Whataboutism hilft hier nicht weiter. Beides ist, wenn man wirklich ehrlich sein will, ökologischer Unsinn. Was fehlt, ist eine echte Alternative, die die Umwelt nicht auf die eine oder andere Weise in Mitleidenschaft zieht.

Ok, wenn es keine Alternative gibt, die die Umwelt nicht belastet, ist es dann nicht sinnvoll das zu nutzen, was die Umwelt am geringsten belastet, wenn man auf Mobilität nicht komplett verzichten kann.

Mit dem Vorwurf "Whataboutism" kann natürlich auch jede Diskussion im Keim ersticken, da alle Alternativen, sofern diese nicht ohne jeglichen Makel sind, per se diskreditiert werden.

Leider muss ich Chris hier recht geben. Denn seit das E-Mobil bei uns praktisch beschlossene Sache ist, liegen die anderen Alternativen praktisch auf Eis. Und leider ist es so, dass die Ökobilanz des E-Autos eine viel schlechtere ist, als man uns weiß machen will.
Was Tesla betrifft, erinnert mich das ganze an Apple. Nur dass die Apple Gründer damals arm waren wie eine Kirchenmaus und ihre Millionen erst mit dem Gewinn der Firma machten. Bei Tesla ist das anders. Da buttert ein cleverer Geschäftsmann seinem Millionen in ein Unternehmen um Milliarden daraus zu machen und das Volk jubelt. Wie leicht man doch gleichzeitig zu begeistern und zu blenden ist.

Gruß Wolfgang

@Steve
Das große Problem, dass ich bei der Förderung des E-Mobils sehe, ist, dass sich Politik, und damit auch die Wirtschaft, auf dem "gut genug" ausruhen wird.
Es ist eben NICHT gut genug. Im Gegenteil.

Klar, die Umweltschäden entstehen wo anders. Damit sind diese das Problem anderer Leute.

Das ist allerdings nichts neues. Ich nenne nur mal die Themen wie Holzkohle, Traumschiff (siehe Venedig und nicht nur dort), Erdölgewinnung, Alpentourismus und vieles mehr.
Die Vorteile der Einen sind meist die Nachteile der Anderen, und nicht selten ist dadurch deren Existenz bedroht. Allein wenn man überlegt, was damals in China der drei Schluchten Staudamm gebaut wurde. Die allermeisten wurden nur gering, andere gar nicht entschädigt.
Dies sind nur einige Beispiele, die mir gerade so eingefallen sind. Das ganze zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Menschheit und es wird nicht besser, eher schlimmer.

Gruß Wolfgang

Seit den 80ern basteln die deutschen Autobauer an "Alternativen" herum, E-Auto, Gas-Auto, Wasserstoff. Herausgekommen ist dabei nichts, außer Daten.
Jetzt sagt halt jemand anders wohin die Reise geht. Aus Ermangelung an echten Alternativen, latschen se jetzt halt hinterher.
Das hat die Geschichte ja schon öfters gezeigt... der Gorbatschow hat... usw.

Und mit Verlaub, Demonstrationen für neue Antriebskonzepte gab ja nicht ausreichend viele, weil den hochmobilen Deutschen das Erdöl nicht sauber genug ist.
Auch jetzt, fällt den Leuten nur ein auf E-Mobilität einzudreschen, als für Wasserstoff (oder was auch immer) auf die Straße zu gehen.

Ach ja, da fällt mir ein, bei Gas-Antrieben gibt es ja was, LPG und CNG, das wäre doch mal ein Anfang gewesen. Warum ging es da nicht vorwärts?

Weil CNG (compessed natural gas = Erdgas unter hohen Druck) und LPG (liquid petroleum gas = Flüssiggas) genau so auf fossilen Rohstoffen basieren, bzw (Flüssiggas) ein Nebenprodukt der Benzinherstellung aus Erdöl sind.
Da ist in Richtung Nachhaltigkeit genau gar nichts gewonnen.....


Wasserstoff ist was Sicherheit und vor allem Wirkungsgrad angeht die absolute Katastrophe (etwa ein Drittel wie bei der Speicherung In Akkus).
Aber vermutlich liegt die Vorliebe vieler Leute für Wasserstoff daran, dass man Batterien laden muss, während man Wasserstoff tanken kann........


Zur Sicherheit: Wasserstoff wird in großen Gasflaschen aus Karbon bei 700 bar gespeichert, normale Gasflaschen in der Industrie haben maximal 300 bar und sind aus hochfesten Stahl.
Die Mischung aus Luft und Wasserstoff nennt man übrigens Knallgas......

Das ist einfach Unsinn was Du da schreibst, sorry wenn ich das so hart sage. Jährlich werden zehntausende Tonnen Wasserstoff hergestellt bzw. verarbeitet, und ich kenne keinen Unfall, der in der Presse benannt wurde. Übrigens werden sowohl die Stahlbehälter als auch die Carbonbehälter nach der gleichen Norm (EC 79) geprüft und zugelassen.

Falls Du andere Informationen hast, nehme ich diese gerne zur Kenntnis und bin gerne bereit, meine Einstellung zu überdenken. Aber bitte, dann fundiert

nicht ganz, die Verbrennung ist meines Wissens nach sauberer, die Förderung ebenfalls, Schwefelanteile sind geringer. Letztlich kommt natürlich auch CO2 dabei raus.
Die Energiedichte ist niedriger als beim Benzin/ Diesel und damit der Verbrauch höher.
Dafür wäre aber die Infrastruktur schon da, Autos lassen sich rel. leicht umrüsten (hängt von der Werkstatt ab, wie gut das gemacht wird). Damit hätte man einen kleinen Zeitbonus erhalten. Der aber, vermutlich auch wieder verschenkt worden wäre, denn die Einführung hätte schon vor 20 oder 25 Jahren gemacht werden müssen.

Bei Wasserstoff denken viele an die Brennstoffzelle und ja, Du hast Recht, der Umgang ist nix für Entwicklungsländer.
Mit Methanol hingegen lassen sich Brennstoffzellen auch betreiben. Das ist wesentlich einfacher im Umgang und die Herstellung, ließe sich sicherlich wirtschaftlicher gestalten mit entsprechender Forschung.

Zuletzt habe ich gelesen, dass sich sogar CO2 über einen Katalysator aus flüssigem Metall wieder spalten lässt und das ist, chemisch gesehen, ein "Wunder", da CO2 äußerst stabil ist. Ob das wirklich stimmt oder großtechnisch was draus wird, zeigt sich. Den Artikel finde ich gerade leider nicht mehr.

Bin aber auf der Suche danach über sythetischen Diesel gestolpert. Wäre auch ne Lösung. Könnte man den kosteneffizient und einfach herstellen, wäre dann nah am perpetuum mobile. Wobei die Kosteneffizienz bei Erdöl eine andere wäre, würden die wahren Umweltkosten einfließen. Und da setze ich nicht mal bei der Erderwärung an, sondern bei für alle greifbareren Situationen: Niger Delta, Tankerunglücke etc., Steve hat da ja auch ne schöne Liste gezeigt.

Stimmt, aber Du sprichst hier von Herstellung für den technischen Bereich (Sythesen, Kühlung, Schweißen...) und diese Mengen sind lächerlich. Die kann man noch ganz gut schaukeln.

Für die Mobilität braucht es ca. 40 Mio Tonnen/Jahr in Deutschland:
https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/ ... wenn die Quelle stimmt.

Die Herstellung von H2 ist einfach nicht billig und hat einen schlechten Wirkungsgrad, da hat Porty schon recht.

Stimmt, Wasserstoff wird in riesigen Mengen hergestellt, übrigens praktisch ausschließlich durch Dampfreforming aus Erdgas und zum weit überwiegenden Teil gleich vor Ort weiterverarbeitet, z.b zu Ammoniak und Harnstoff oder auch bei der Herstellung von Benzin zur Verbesserung der Klopffestigkeit (Oktanzahl) oder bei der Verarbeitung hochsiedender Erdölkomponenten zu Benzin und Diesel. Und das von Leuten, die damit umgehen können und in Umgebungen, die dafür geeignet sind (Stichwort ATEX). Wenn dann aber die technisch absolut unbedarfte Hausfrau oder der schon leicht senile Rentner damit klar kommen muss, ist das was anderes. Und wenn bei 700 bar was kaputt geht, möchte ich nicht daneben stehen. Und wehe es steht irgend ein ignoranter Typ mit einer brennenden Kippe daneben......


Dir ist aber schon bewusst, das das Bruchverhalten spröder Karbonfasern anders ist, wie das eines aus verformbaren Stahl gefertigten Behälters. Und dass die möglichen Belastungen bei einem Unfall nicht so richtig vorherzusagen sind.....
Ich habe in den letzten 3, 4 Jahren mit einer ganzen Anzahl von Technikern und Ingenieuren der großen Gasfirmen (Linde, Praxair, Messer) zu tun gehabt, die würden sich ausnahmslos nicht in ein Wasserstoffauto setzen, übrigens auch nicht in ein Erdgasauto.....




Es ist schon grotesk, dass die Leute alle Panik vor brennenden Akkus haben, während hochverdichtete brennbare Gase mental kein Problem darstellen.

Was passiert, wenn da was schief geht:

https://www.n-tv.de/panorama/Explosi...e21033982.html
https://www.thw-baiersdorf.de/aktion...osion-lehrberg
usw, das Web ist voll davon


Übrigens, Wasserstoff als kleinstes Atom kriecht durch die allerkleinste Ritze und sogar durch massive Festkörper. So ein Fahrzeug würde ich NIE in eine Garage oder gar Tiefgarage stellen. Wasserstoff sammelt sich unter der Decke und wehe die Lampe wird zu heiß.....


Übrigens, ich bin als diplomierter Verfahrenstechniker unter anderem für Tankanlagen für verflüssigte Gase verantwortlich........

Letztendlich sind es beides fossile Rohstoffe, bei deren Verbrennung neben jeder Menge CO2 auch die sonstigen Schadstoffe anfallen, und zumindest Flüssiggas steht nur in sehr begrenzter Menge als Nebenprodukt der Benzin- und Dieselherstellung zur Verfügung, zumal die C3 und C4 Fraktionen auch begehrte Chemierohstoffe sind.




Dir ist aber auch bekannt, dass Methanol nicht gerade zu den gesundheitsfördernden Substanzen gehört. Aber immerhin erfolgt die Behandlung der Vergiftung mit normalen Alkohol :?
Methanolbrennstoffzellen sind Hochtemperatur- Brennstoffzellen, die bei mehreren 100° C arbeiten und auf Betriebstemperatur gehalten werden müssen. Gibt es schon Block- HKW, sind aber für das Nutzungsprofil einen PKW unbrauchbar.




Klar geht das, aber du brauchst im Idealfall die selbe Energie, die bei der Verbrennung frei wird, in der Praxis wohl ein mehrfaches davon.



Synthfuel ist der feuchte Traum der Automanager, leider ist der Wirkungsgrad nochmals drastisch niedriger, wie bei Wasserstoff und Brennstoffzelle ( noch ein paar Syntheseschritte mehr und die Verbrennung im Motor ist nochmal wesentlich schlechter, wie die Brennstoffzelle) Irgendwo wird man beim Wirkungsgrad einer alten Dampflok landen.

Na das sieht offensichtlich doch nicht so gut aus mit dem Wasserstoff und den Brennstoffzellen. :roll:

@Porty,

jede Ansammlung von Gas in einem geschlossenen Gebäude (Container, Haus was auch immer) kann bei Vorhandensein einer ausreichend großen Zündquelle explodieren. Allerdings nicht nur Gas, sondern auch z.B. Staub. Wie die Auswirkungen sein können kann man anhand der Explosion der Bremer Rolandsmühle in den 80er Jahren sehen.

Um aber beim Thema zu bleiben. Selbtsverständlich verhalten sich Karbonbehälter spröder als Stahlbehälter. Hierzu ist aber folgendes anzumerken:

Stahl kann durch Wasserstoff verspröden. Dieser kann in den Stahl eindringen, da die Wasserstoffatome wesentlich kleiner sind als die Stahlatome. Hierdurch werden die Gleitebenen blockiert und der Stahl verliert seine Elastizität.

Karbonbehälter werden nach EC 79 u.a. folgenden Tests unterzogen:
"Risstoleranzprüfung am Verbundwerkstoff", hiermit muss nachgewiesen werden, dass bei oberflächlichen Rissen im Behälter dieser nicht birst. "Prüfung auf Durchschlagfestigkeit" hier wird ein Projektil in den Behälter geschossen. Der durchgehende Riss sowie die Druckerhöhung dürfen nicht zum Bersten des Behälters führen.

Die Tanks bekommennur dann eine Zulassung, wenn Sie diese Vorgaben, neben einer Reihe anderer Vorgaben erfüllen.

Selbstverständlich sind Massnahmen zu treffen, wenn Wasserstoff in geschlossenen Räumen gelagert wird, z.B. in einem Autotank. Allerdings wird es sicherlich auch hier Maßnahmen geben, um die Sicherheit zu erhöhen, z.B. Wasserstoffdetektoren, die automatisch Entlüftungsöffnungen öffnen.

Gemäß Wikipedia werden die neuesten U_Boote der Bundesmarine mit Brennstoffzellenantrieb angetrieben.

Unter Berücksichtigung der Vorgaben und der jahrelangen Erfahrung im industriellen Umgang mit Wasserstoff teile ich Deine Befürchtung hinsichtlich der Sicherheit von Wasserstoff nicht.

Vielleicht wäre ein Mehlmotor eine Alternative :crazy:

Ich fürchte, du hast noch live gesehen, was von einem Haus nach einer Gasexplosion übrig bleibt.
Auch nicht, was die Auslegung einer Anlage nach ATEX bedeutet.


Auch vergeht kaum ein Monat, wo nicht irgendwo in der Welt ein Chemiebetrieb in die Luft fliegt, und das passiert nicht nur in China und Indien, auch Deutschland wird davon nicht verschont.
https://www.youtube.com/watch?v=SNy0PdgzKM0
https://www.focus.de/panorama/welt/e...d_6081744.html


Kleinkram kommt gar nicht in die normalen Nachrichten:
https://www.process.vogel.de/explosi...ysia-a-820563/


Aber wehe, bei einem Tesla raucht ein Akku, das kann man monatelang lesen......


Ich weiß nicht, ob Du beruflich mit Wasserstoff in nennenswerten Mengen zu tun hast. Aber ich fürchte, Du wärst nicht so unbekümmert, wenn Du damit zu tun hättest.

Wenn ich so die Nachrichten verfolge, bekomme ich den Gedanken, dass man einen Antrieb basierend auf menschliche Dummheit konstruieren müsste. Dann wäre die Mobilität für die nächsten zwei, drei Milliarden Jahre gesichert. Und absolut umweltfreundlich wäre er dazu.

Wenn ich nach Brennstoffzellen im Auto google bekomme ich die hier diskutierten Gefahren aber nicht angezeigt! Kann es sein, dass hier bezüglich unbeherrschbarer Gefahren Fake-News reingestreut werden? Wäre ärgerlich! Eine beliebige Auswahl meiner Recherche:
https://www.tagesspiegel.de/mobil/al.../11030028.html
https://www.trend.at/wirtschaft/busi...erblick-307975
https://www.autobild.de/themen/brennstoffzellenauto/
https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-14726583.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzellenfahrzeug
https://www.sueddeutsche.de/auto/alt...ller-1.3922234
https://www.wiwo.de/unternehmen/auto...3737364-3.html
https://www.welt.de/wirtschaft/bilan...-Batterie.html
https://www.welt.de/motor/article151...toffzelle.html
Da scheinen insbesondere die "noch" hohen Kosten für den Antrieb (Preistreiber Platin) und die fehlende Infrastruktur ums Tanken wichtiger für die Marktchancen zu sein. Auch arbeiten wohl inzwischen wieder viele Hersteller an der Technologie.

Vor ein paar Tagen ist in Norwegen eine Wasserstofftankstelle explodiert:
Wasserstofftankstelle explodiert - Versorgung mit dem Treibstoff eingestellt

Ich könnte mir schon vorstellen das mit Wasserstoff der Fernverkehr bzw. Schwerlastverkehr betrieben werden könnte.
Anstatt bei Stromüberschuss Ökokraftwerke abzuschalten kann man damit wenigstens Wasserstoff herstellen.
Wird für Ökogas ja teilweise schon gemacht.

Das ist eine interessante Unterstellung und basiert worauf ?

Und bereinigend:cool:

Oder einfach direkt ein paar E-Autos damit "volltanken" ...

Ruhig Brauner, einfach abwarten. Keine Unterstellung, eine Vermutung! In 4-5 Jahren wissen wir mehr!
Gruß Wolfgang