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-   -   E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=191235)

About Schmidt 31.05.2019 17:25

E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz
 
Bei der E-Mobilität wird gern mit 0-Emission geworben, was schlicht und ergreifend gelogen und eine Augenwischerei sondersgleichen ist. So muss ein E-VW Golf 100.000 km mit Strom aus erneuerbaren Energien fahren, bis seine Ökobilanz, resultierend aus den Emissionen die bei seiner Entstehung produziert wurden, gegen null tendiert. Seine Herstellung allein, verschlingt mehrere 1.000 Liter Trinkwasser!

Noch verheerender sieht es bei der Gewinnung von Lithium, das für die Herstellung der Akkus gebraucht wird aus. Ganz zu schweigen von den Emissionen die beim Transport über die Weltmeere nach Europa entstehen.

Gruß Wolfgang

Klinke 31.05.2019 17:32

Na ja ... so ein Benzin (oder Diesel) Motor entsteht auch nicht allein durch Gottes Hand ... und der Treibstoff kommt auch nicht einfach so aus der Zapfsäule, gelle?!

Robert Auer 31.05.2019 17:44

Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.

Klinke 31.05.2019 17:56

Das wäre sicherlich der Königsweg ...

kppo 31.05.2019 18:00

Und leider fördert die Regierung immer noch die reinen E-Autos, anstatt die Autobranche zum nächsten technischen Schritt zu zwingen.

Es geht doch, gerade im Abgas geplagten Stuttgart ;)

Gruss
Klaus

MaTiHH 31.05.2019 18:00

Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

Klinke 31.05.2019 18:08

Zitat:

Zitat von MaTiHH (Beitrag 2066431)
Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

Und wer soll daran verdienen?!

subjektiv 31.05.2019 18:08

Darum fahre ich normalerweise immer mit dem Rad zur Arbeit.
Zumindest, solange ich nichts zu schweres transportieren muss.
Manchmal ist das schon eine nasse Angelegenheit.
Aber bisher wurde ich dadurch nicht aufgelöst...

Ich denke, ein Auto das schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und weniger gefahren wird, ist immer noch umweltfreundlicher, als würde erst ein neues produziert...

uomo 31.05.2019 18:15

Zitat:

Zitat von MaTiHH (Beitrag 2066431)
Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

:top: :top:

und dann noch runter mit der Rüstung. Die US Armee verbraucht täglich soviel Treibstoff wie Schweden.

Reisefoto 31.05.2019 19:09

Zitat:

Zitat von Robert Auer (Beitrag 2066426)
Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.

Die Umwandlung von Wasserstoff in Elektrizität hat einen schlechten Wirkungsgrad. Die Brennstoffzelle ist hier als doppelte Umwandlungsstufe (Strom - Wasserstoff - Strom) Energievernichtung. Wo soll der regenerative Stom herkommen? Wir sind bisher ja nichtmal in der Lage (bzw. willens), unseren bisherigen Stomverbrauch aus erneuerbaren Quellen zu decken. Woher soll dann der immense Energieverbrauch der rollenden Privatpanzer auf der Straße gedeckt werden? Es wird noch nicht angesprochen, aber die größte Energiequelle der Wasserstoffwirtschaft könnte die Kernenergie werden. Entsprechend zurückhaltend stehe ich der Wasserstoffwirtschaft derzeit gegenüber.

Autos die direkt mit Elektrizität fahren (Akku), haben einen deutlich besseren Wirkungsgrad. Würden diese aus leichten Verbundmaterialien hergestellt, würden sie nur wenige kW Antriebsenergie benötigen. Aber was passiert dann mit der Stahlindustrie? Immerhin würde deren gigantischer Energieverbrauch durch Minderproduktion gesenkt.

Butsu 31.05.2019 19:17

Bei den Versorgern (EVU) ...
 
... wird gerne mit grünem Strom geworben.
Ich bemühe mich seit 2 1/2 Wochen vergeblich um Auskunft wo denn der grüne 100% Wasserkraftstrom der DREWAG herkommt. Auch die Details zum TÜV Zertifikat sind offenbar nicht auffindbar (obligatorischer Nachweis der Lieferkette), ich möge mich noch etwas gedulden.

Es wird gelogen an allen Ecken dass sich die Fahnenmasten der Deutschlandbanner biegen!

cbv 31.05.2019 19:18

Ich bin ja immer noch für einen Mr Fusion Home Energy Reactor in jedem Wagen.

joker13 31.05.2019 19:23

Zitat:

Zitat von About Schmidt (Beitrag 2066424)
Bei der E-Mobilität wird gern mit 0-Emission geworben, was schlicht und ergreifend gelogen und eine Augenwischerei sondersgleichen ist. So muss ein E-VW Golf 100.000 km mit Strom aus erneuerbaren Energien fahren, bis seine Ökobilanz, resultierend aus den Emissionen die bei seiner Entstehung produziert wurden, gegen null tendiert. Seine Herstellung allein, verschlingt mehrere 1.000 Liter Trinkwasser!

Noch verheerender sieht es bei der Gewinnung von Lithium, das für die Herstellung der Akkus gebraucht wird aus. Ganz zu schweigen von den Emissionen die beim Transport über die Weltmeere nach Europa entstehen.

Gruß Wolfgang

Schöne neue Welt!
Aber nur vordergründig!
Atomkraftwerke werden abgeschaltet
Kohlekraftwerke werden abgeschaltet
Der Stromtrassenausbau kommt nicht voran
Aber möglichst alle Fahrzeuge sollen künftig mit Strom fahren. Wo kommt der Strom dann her?

Der Staat verliert Milliarden an Treibstoff Steuer!
Wenn die meisten umgestiegen sind kommt vermutlich eine neue Steuer für die Elektrofahrzeug!

Eine Ersatzbatterie kostet einigen tausend Euro, wenn die nach der Garantiezeit erneuerte werden muss, dann ist für viele der Spaß zu Ende!

Meiner Meinung nach, alles nicht zuende gedacht! :roll:

Gerhard55 31.05.2019 20:05

Zitat:

Zitat von joker13 (Beitrag 2066445)

Meiner Meinung nach, alles nicht zuende gedacht! :roll:

...wie so vieles in diesem unseren Lande! :evil:

dey 31.05.2019 20:50

Der Antrieb ist letztlich egal. Es gibt aktuell keine wirkliche Lösung. Vermeidung von Überkapazitäten im Individualverkehr würde helfen. Nur das bewegen, was auch gerade gebraucht wird.
Wer alleine zur Arbeit fährt, nimmt den Einsitzer, etc. *
Es muss noch mehr Anreize geben, Bikes oder e-bikes zu nutzen.
Ich fahre jetzt seit Aug 2018 mit dem Fahrrad und ca. 5x nass geworden. Dank Faltrad kann ich mich auch fahren lassen und habe trotzdem das Bike dabei.
Der Mobilitätswahn für den Arbeitsplatz und auch die gewaltige Zunahme von Jobs mit Fahrzeiten sind sehr problematisch.
Die meisten Lösungen die irgendwie sexy sind funktionieren leider nur in Stadtnähe.

* verbraucht natürlich wieder keinen Stahl oder bringt Kraftstoffsteuer.

dey 31.05.2019 20:54

Zur Behauptung des TO
1.
https://www.google.com/url?sa=t&sour...1lhzgf&ampcf=1

2.
https://www.google.com/url?sa=t&sour...N20_viLiSfuBms

Und, wer weiss, was stimmt?

Edit
Das ist der Artikel, den ich eigentlich für 2. gesucht hatte
https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1559332482346

kppo 31.05.2019 21:25

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2066439)
Die Umwandlung von Wasserstoff in Elektrizität hat einen schlechten Wirkungsgrad. Die Brennstoffzelle ist hier als doppelte Umwandlungsstufe (Strom - Wasserstoff - Strom) Energievernichtung. Wo soll der regenerative Stom herkommen?

Ich finde einen Wirkungsgrad von über 60% bei einem Brennstoffzellenhybridauto nicht so schlecht ;) und mit etwas Phantasie kann man auch den afrikanischen Ländern einen wirtschaftlichen Erfolg gönnen, indem sie über Solarenergie massenhaft Wasserstoff produzieren und über Piplines exportieren:top:

Den trumpschen Amis bleibt halt ihr fracking :D

Gruss
Klaus

Robert Auer 31.05.2019 21:32

@Reisefoto: Widerspruch euer Ehren! Deine Meinung bzgl Kernkraft fällt für mich schon unter Fake News, sorry.
Wir verschenken derzeit ökologischen Strom in Nachbarländer, um unsere Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke und Gasturbinen am Laufen zu halten und Spitzen abzubauen. In Deutschland gibt es durch EEG-Umlagen den teuersten Strom. Gleichzeitig kaufen wir sogar noch Strom von nicht regenerativen Erzeugern zu.
Zur Stabilisierung der Netze brauchen wir ohnehin eine flexible Abnahme der Regenerativen. Dazu kann die Wasserstoff Erzeugung beitragen. Natürlich gewonnen aus Solar, Wind und Wasserkraft. Allein die Sonne bietet ein vielfaches der benötigten Energie.

Ich bin für einen stabilen aber ökologisch erzeugten Mix. Wie hier schon gesagt, bringt die Akku Lösung in der Summe noch mehr Probleme als die Brennstoffzellen-Technik. Nicht nur der Wirkungsgrad der Batterien müsste erheblich gesteigert werden, auch deren Lebensdauer. Auch sind die Stromversorgungen für ein leistungsfähiges Ladenetz eine Utopie, denn wir schaffen es seit Jahren nicht einmal eine flächendeckende Internetversorgung hin zu bekommen. Zudem haben wir nicht die nötigen seltenen Stoffe für die Akkus in Großserien. Für die Wasserstoff Lösung müssen wir aber auch die einseitige Förderung der Akku Technik korrigieren.

Robert Auer 31.05.2019 21:42

Ich habe neben meinem normalen Fahrrad auch Anhänger und Lastenfahrrad angeschafft und habe meinen 1,9 Liter Diesel gegen einen 1,1 Liter Benziner getauscht, da hier in Schwerin der Nahverkehr leider nicht die Qualität des Nahverkehrs in meiner alten Heimat Karlsruhe hat. Dort konnte ich selbst in meinem Bergdorf auf ein eigenes Auto verzichten. Jeder kann sich engagieren und z.B. auf Fliegen und Kreuzfahrt verzichten!
Für den Nahverkehr wünsche ich mir das Wiener Modell bundesweit!

About Schmidt 31.05.2019 21:57

Zitat:

Zitat von Robert Auer (Beitrag 2066426)
Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.

Das denke ich auch. Sicherlich in der momentanen Situation die beste Alternative.
Gruß Wolfgang

About Schmidt 31.05.2019 22:16

Zitat:

Zitat von joker13 (Beitrag 2066445)
Schöne neue Welt!
Aber nur vordergründig!
Atomkraftwerke werden abgeschaltet
Kohlekraftwerke werden abgeschaltet
Der Stromtrassenausbau kommt nicht voran
Aber möglichst alle Fahrzeuge sollen künftig mit Strom fahren. Wo kommt der Strom dann her?

Der Staat verliert Milliarden an Treibstoff Steuer!
Wenn die meisten umgestiegen sind kommt vermutlich eine neue Steuer für die Elektrofahrzeug!

Eine Ersatzbatterie kostet einigen tausend Euro, wenn die nach der Garantiezeit erneuerte werden muss, dann ist für viele der Spaß zu Ende!

Meiner Meinung nach, alles nicht zuende gedacht! :roll:

Genau das denke ich auch. Vor allem sucht man meiner Meinung nach auf Deutscher Seite schnell ein Ausweg vor der drohenden Strafe durch die EU wegen nicht eingehaltener Emissionsgrenzen. Diese werden, wenn mehr E-Autos fahren eingehalten. Aber zu welchem Preis? Hauptsache unsere Politik hat eine "saubere Weste."

Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 2066452)
Zur Behauptung des TO
1.
https://www.google.com/url?sa=t&sour...1lhzgf&ampcf=1

2.
https://www.google.com/url?sa=t&sour...N20_viLiSfuBms

Und, wer weiss, was stimmt?

Edit
Das ist der Artikel, den ich eigentlich für 2. gesucht hatte
https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1559332482346

Ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit mit der Problematik, welche Elektroautos mit sich bringen. Ein Ausweg sähe ich darin, ein vernünftigen und bezahlbaren Personennahverkehr anzubieten. In Großstädten und Ballungsräumen funktioniert das ja schon einigermaßen. Aber auf dem Land ist es eine Katastrophe. Die Kreisstadt Merzig Wadern besteht aus zwei Städten, die 35 Straßenkilometer voneinander entfernt sind. Der Bus (Bahn gibt es nicht) fährt von Merzig nach Luxemburg öfter als nach Wadern und kostet auf den Km umgerechnet etwa 1/10 dessen was die Fahrt von Merzig nach Wadern kostet.

Ein weiteres Problem, wurde ja hier auch schon angesprochen, wo soll der ganze Strom für die Elektroautos her kommen? Erneuerbare Energien sind leider auch nicht die Lösung, stoßen auf Widerstände, und es fehlen die nötigen Leitungen. Aber gegen diese sind die Grünen dann auch wieder. Scheinbar dreht man sich im Kreise.

Gemacht wird das, was die Politik oben aufschwimmen lässt, die Industrie fordert und die Lobby bezahlt. Und deshalb glaube ich lieber einem Ökonomen wie Sinn, als geschmierten Wissenschaftlichen Berichten.

Gruß Wolfgang

embe 31.05.2019 22:27

Bei uns am Wasserkraftwerk wird gerade eine Pilotanlage für Wasserstoff-Gewinnung ('power to gas') mit 1 Megawatt Leistung in Betrieb genommen. :top:
Dazu noch eine Forschungs-Anlage mit 300 Kilowatt zur Erprobung optimierter Elektrolysematerialien. :D

Und ja, auch dagegen hat sich eine Bürgerinitiative gegründet.

steve.hatton 31.05.2019 22:28

Zitat:

Zitat von About Schmidt (Beitrag 2066424)
Bei der E-Mobilität wird gern mit 0-Emission geworben, was schlicht und ergreifend gelogen und eine Augenwischerei sondersgleichen ist. So muss ein E-VW Golf 100.000 km mit Strom aus erneuerbaren Energien fahren, bis seine Ökobilanz, resultierend aus den Emissionen die bei seiner Entstehung produziert wurden, gegen null tendiert. Seine Herstellung allein, verschlingt mehrere 1.000 Liter Trinkwasser!

Noch verheerender sieht es bei der Gewinnung von Lithium, das für die Herstellung der Akkus gebraucht wird aus. Ganz zu schweigen von den Emissionen die beim Transport über die Weltmeere nach Europa entstehen.

Gruß Wolfgang

Super Argumentation bzgl Lithium etc - wievele Kriege etc gibt`s wegen Öl, fliest das hier aus der Tankstelle oder doch im Nahen Osten aus einer Ölquelle, verschmutzt das zB Niger Delta, wird um die halbe Welt "kutschiert" und muss dann noch mit nicht unerheblichem Energieaufwand erst mal raffiniert werden.

Komisch dass die Verbrenner-Fans dann plötzlich ein Klimabewusstsein entwickeln, wenn`s um E-Autos und deren Porduktionsfootprint geht.

Bitte mal den Profuktionsfootprint eines Verbrenners mit dem eines "vergleichbaren" E-Autos, Also nicht Tesla gegen Audi A2 !!!

Wer`s mal spielerisch testen will Hier bitte:

https://www.huwig.de/de/2019/04/18/d...hweden-studie/

Zitat:

Zitat von About Schmidt (Beitrag 2066461)
....
Gemacht wird das, was die Politik oben aufschwimmen lässt, die Industrie fordert und die Lobby bezahlt. Und deshalb glaube ich lieber einem Ökonomen wie Sinn, als geschmierten Wissenschaftlichen Berichten.

Gruß Wolfgang

Und Herr Sinn erhält sein Geld woher ?

BTW: Nach wievielen km Fahrleistung tendiert die Ökobilanz eines Verbrenners gegen null ?

Und noch ein paar Fakten Kritikpunkte zu Sinns Äußerungen:

https://www.wiwo.de/technologie/mobi.../24303694.html

tempus fugit 01.06.2019 00:09

Zitat:

Zitat von kppo (Beitrag 2066454)
Ich finde einen Wirkungsgrad von über 60% bei einem Brennstoffzellenhybridauto nicht so schlecht ;) und mit etwas Phantasie kann man auch den afrikanischen Ländern einen wirtschaftlichen Erfolg gönnen, indem sie über Solarenergie massenhaft Wasserstoff produzieren und über Piplines exportieren:top:

Den trumpschen Amis bleibt halt ihr fracking :D

Gruss
Klaus

Was meint die trumpsche Administration dazu, dass Europa unabhängig vom Öl werden will?

Auch ohne Phantasie kann ich Ihnen sagen, dass dann die amerikanische Administration dort plötzlich Demokratie einführen wird, oder Massenvernichtungswaffen findet...
Vielleicht findet man dort ein Giftgas-Silo, wer weiß.


Aber lassen Sie uns an diesem Gedanken von Desertec mal anschließen.
Stellen wir uns vor, wir können alle Grundlast und Spitzenlast bei Primär - und Sekundärenergie grün und CO2-neutral erzeugen (ach wie niedlich).
Wir würde quasi all unsere Energieerzeugung auf einem großen Fleck vereinen (wie romantisch). Und die Ölgiganten hätten sicher nichts dagegen weil sie uns lieb haben und für eine bunte Welt stehen, so wie wir.

Trump würde seine nuklear betriebenen Zerstörer auf Batterieantrieb umrüsten und sofort nach Nordafrika schicken um sie mit unseren Ökostrom umweltfreundlich zu tanken :) Friede Freude Eierkuchen :)

Aber es wird noch besser!
Und zum Schluss hätten alle arbeitslosen Ingenieure und Professoren in Nordafrika plötzlich gut bezahlte Jobs im Energiesektor und müssten nicht mehr nach Europa flüchten.


Und jetzt bitte aufwachen!
Ich glaube keine Nation wäre so dämlich seine Energieabhängigkeit als derartige Zielscheibe zu platzieren.

Sie können ja noch nicht einmal in Deutschland davon ausgehen, dass man ein offen stehendes Haus nicht ausrauben würde.
Und nun will man seine Hauptschlagader jenseits der kaum vorhandenen militärischen Reichweite platzieren. :flop::flop::flop::flop: facepalm.gif

steve.hatton 01.06.2019 00:41

Mit der Grundhaltung die aktuellen Big-Player in der Energiewirtschaft werden sich kein Gramm Butter vom Brot nehmen lassen, kann man natürlich auch alle Veränderungen untergraben.

Die Besitzstandswahrer, damit meine ich u.a. die Automobilindustire, Ölindustrie und auch die Printmedien, die zum Großteil auch von Automobilanzeigen leben, sind sicher nicht ganz unbeteiligt an der Qualität der Informationen/Publikationen.

Tesla schaltet keinerlei Werbung - Folge ?

Ein paar aufklärende Informationen:

https://austria-forum.org/web-books/...016iicm/000001

Reisefoto 01.06.2019 02:12

Zitat:

Zitat von kppo (Beitrag 2066454)
Ich finde einen Wirkungsgrad von über 60% bei einem Brennstoffzellenhybridauto nicht so schlecht ;) und mit etwas Phantasie kann man auch den afrikanischen Ländern einen wirtschaftlichen Erfolg gönnen, indem sie über Solarenergie massenhaft Wasserstoff produzieren und über Piplines exportieren:top:

Bisher ist aus dem Projekt Desertec (fast) nichts geworden. Hinsichtlich Wirkungsgrad ist die gesamte Umwandlungskette zu betrachten (s.u.).

Zitat:

Zitat von Robert Auer (Beitrag 2066457)
@Reisefoto: Widerspruch euer Ehren! Deine Meinung bzgl Kernkraft fällt für mich schon unter Fake News, sorry.

Dann empfehle ich etwas Literatur:

Zunächst muss der Wasserstoff durch Umwandlung von Strom erzeugt werden und dann zum Transport auf -253°C heruntergekühlt werden.

Die energetischen Wirkungsgrade verschiedener Elektro- und Wasserstoffmobilitätsformen sind auf Seite 5 der folgenden Datei dargestellt:
https://www.agora-energiewende.de/fi...A_13022018.pdf
Ob direkte Verbrennung oder Brennstoffzelle, der Wirkungsgrad in der Kette ist bei Akkubetrieb wesentlich höher.

Ausführlich mit dem Thema Sinnhaftigkeit von Power to Gas befasst sich folgender Artikel:
https://www.energieverbraucher.de/fi...5_8702__12.pdf

In Deutschland gibt es derzeit eine Bestand von 47 Millionen PKW (LKW kommen noch Hinzu). Quelle: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahr...tand_node.html
Die durchschnittliche Motorleistung der neuzugelassenen Fahrzeuge liegt bei 111 kW.
https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahr...rung_node.html
Damit wird klar, um welche Dimensionen es hier geht. Zur Fahrleistung:
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraf...tern_node.html

Das folgende Diagramm zeigt den Verbrauch:
https://www.umweltbundesamt.de/sites...2019-05-29.pdf

Der Stromverbrauch in Deutschland betrug 2017 ca. 520 Terawattstunden.
https://www.umweltbundesamt.de/sites...2019-02-26.pdf

Aus unbekannter Quelle habe ich folgenden Text mit etwas älteren Daten:

"Beim aktuell verfügbaren öffentlichen Strom spricht man von einer übers Jahr gemittelten Grundleistung von ca. 60 GW (Rechnung: 530 TWh / 8760 h ...). Heutzutage haben Autos eine Leistung in der Größenordnung von rund 80 kW, ...
Selbst wenn diese Leistung für den Umbau auf Elektromobilität massiv gesenkt wird, auf z.B. 2 kW Anschlussleistung je Auto müssen für 40 Mio. Autos dann alleine 80 GW zur Verfügung stehen, also mehr als der gesamte heutige öffentliche Strom. Diese 2 kW Anschlussleistung je Auto, rund um die Uhr, würden im Laufe eines Tages durchschnittlich zwei Stunden Fahrbetrieb mit einem Auto mit 24 kW ermöglichen. Es ist klar, worauf man mit der gleichen Berechnung kommt, wenn die Elektroautos der Zukunft 100 oder mehr kW Leistung haben sollen.
"

Bei dem Strombedarf, den eine grundsätzlich erstrebenswerte Elektromobilität hat, kommt es auf einen hohen Wirkungsgrad sowie verbrauchsarme Fahrzeuge an. Dummerweise nehmen Gewicht und Motorleistung der Fahrzeugflotte aber beständig zu:
https://www.haz.de/Nachrichten/Wirts...igt-auf-152-PS

Der benötigte Strom will erstmal erzeugt sein. Eine Umwandlungskette mit schlechtem Wirkungsgrad vervielfacht den Bedarf. Wo soll diese elektrische Energie, die die gesamte heutige Stromproduktion vermutlich um ein mehrfaches übersteigt, herkommen? Regenrativ ist der richtige Weg, aber diese Menge will erstmal erzeugt sein.

About Schmidt 01.06.2019 06:34

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2066464)

Komisch dass die Verbrenner-Fans dann plötzlich ein Klimabewusstsein entwickeln, wenn`s um E-Autos und deren Porduktionsfootprint geht.

Hallo Steve,
ich bin kein Verbrenner Fan, aber auch kein Fan davon, mir von der Automobilindustrie Lügen auftischen zu lassen, die dann von der Politik auch noch 1:1 übernommen werden.
Seit diesem Jahr fahre ich auch mit dem E-Bike zur Arbeit und ich weiß, auch da ist Lithium drin. Dennoch habe ich ein gutes Gewissen, weil ich in diesem Jahr schon gut 1000km weniger Auto gefahren bin.

Ich bin nicht dafür am Verbrenner fest zu halten, du hast das mit der Ölförderung ja beschrieben. Nur sollte man auch nach Alternativen für die Elektromobilität suchen und sich nicht nur auf ein System versteifen. Es geht auch nicht darum die Ökobilanz von Verbrenner und E-Mobil zu vergleichen. Mir geht es darum darzulegen, dass so Grün, wie man uns das gern Glauben macht, die Bilanz des E-Mobil nun mal nicht ist.

Gruß Wolfgang

About Schmidt 01.06.2019 06:39

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2066469)
Bisher ist aus dem Projekt Desertec (fast) nichts geworden. Hinsichtlich Wirkungsgrad ist die gesamte Umwandlungskette zu betrachten (s.u.).


Dann empfehle ich etwas Literatur:

Zunächst muss der Wasserstoff durch Umwandlung von Strom erzeugt werden und dann zum Transport auf -253°C heruntergekühlt werden.

Die energetischen Wirkungsgrade verschiedener Elektro- und Wasserstoffmobilitätsformen sind auf Seite 5 der folgenden Datei dargestellt:
https://www.agora-energiewende.de/fi...A_13022018.pdf
Ob direkte Verbrennung oder Brennstoffzelle, der Wirkungsgrad in der Kette ist bei Akkubetrieb wesentlich höher.

Ausführlich mit dem Thema Sinnhaftigkeit von Power to Gas befasst sich folgender Artikel:
https://www.energieverbraucher.de/fi...5_8702__12.pdf

In Deutschland gibt es derzeit eine Bestand von 47 Millionen PKW (LKW kommen noch Hinzu). Quelle: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahr...tand_node.html
Die durchschnittliche Motorleistung der neuzugelassenen Fahrzeuge liegt bei 111 kW.
https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahr...rung_node.html
Damit wird klar, um welche Dimensionen es hier geht. Zur Fahrleistung:
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraf...tern_node.html

Das folgende Diagramm zeigt den Verbrauch:
https://www.umweltbundesamt.de/sites...2019-05-29.pdf

Der Stromverbrauch in Deutschland betrug 2017 ca. 520 Terawattstunden.
https://www.umweltbundesamt.de/sites...2019-02-26.pdf

Aus unbekannter Quelle habe ich folgenden Text mit etwas älteren Daten:

"Beim aktuell verfügbaren öffentlichen Strom spricht man von einer übers Jahr gemittelten Grundleistung von ca. 60 GW (Rechnung: 530 TWh / 8760 h ...). Heutzutage haben Autos eine Leistung in der Größenordnung von rund 80 kW, ...
Selbst wenn diese Leistung für den Umbau auf Elektromobilität massiv gesenkt wird, auf z.B. 2 kW Anschlussleistung je Auto müssen für 40 Mio. Autos dann alleine 80 GW zur Verfügung stehen, also mehr als der gesamte heutige öffentliche Strom. Diese 2 kW Anschlussleistung je Auto, rund um die Uhr, würden im Laufe eines Tages durchschnittlich zwei Stunden Fahrbetrieb mit einem Auto mit 24 kW ermöglichen. Es ist klar, worauf man mit der gleichen Berechnung kommt, wenn die Elektroautos der Zukunft 100 oder mehr kW Leistung haben sollen.
"

Bei dem Strombedarf, den eine grundsätzlich erstrebenswerte Elektromobilität hat, kommt es auf einen hohen Wirkungsgrad sowie verbrauchsarme Fahrzeuge an. Dummerweise nehmen Gewicht und Motorleistung der Fahrzeugflotte aber beständig zu:
https://www.haz.de/Nachrichten/Wirts...igt-auf-152-PS

Der benötigte Strom will erstmal erzeugt sein. Eine Umwandlungskette mit schlechtem Wirkungsgrad vervielfacht den Bedarf. Wo soll diese elektrische Energie, die die gesamte heutige Stromproduktion vermutlich um ein mehrfaches übersteigt, herkommen? Regenrativ ist der richtige Weg, aber diese Menge will erstmal erzeugt sein.

Es ist halt nun mal so, dass jede Umwandlung in eine andere Energieform mit Verlusten verbunden ist, diese wird spürbar, wenn man die Hände aneinander reibt. Dann entsteht aus kinetischer Energie wärme. Wie anstrengend das ist, spüren wir alsbald in unseren Muskeln.

Die Frage die ich mir stelle ist, wie stark wird das gefördert und wie weit ist die Entwicklung beim Wasserstoff/Brennstoffzelle. Sicher hat sie nicht die gleiche Lobby, als die E-Mobilität.

Gruß Wolfgang

dey 01.06.2019 08:24

@Wolfgang
Ggf liegt es daran, dass die Infrastruktur für e-Mobilität wenigtens teilweise existiert und nicht gänzlich neu geschaffen werden muss.
Strom und sein Netz existiert. Die Pläne für den Ausbau sind zumindest schon mal formuliert.

Ökologische Energiespeicher sind das eigentliche Problem.
Das muss besser gelöst werden.

Harry Hirsch 01.06.2019 08:48

Zitat:

Zitat von About Schmidt (Beitrag 2066424)
Bei der E-Mobilität wird gern mit 0-Emission geworben, was schlicht und ergreifend gelogen und eine Augenwischerei sondersgleichen ist. ...schnipp...
Noch verheerender sieht es bei der Gewinnung von Lithium, das für die Herstellung der Akkus gebraucht wird aus. Ganz zu schweigen von den Emissionen die beim Transport über die Weltmeere nach Europa entstehen.

Hier in Stuttgart wird das E-Auto auch als Allheilmittel gepriesen. Ausgerechnet von den Grünen....

Zitat:

Zitat von Robert Auer (Beitrag 2066426)
Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.

Es ist mir ein Rätsel, warum diese Alternative nicht mehr vorangetrieben wird.
Zitat:

Zitat von MaTiHH (Beitrag 2066431)
Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

:top::top: (ich würde es noch um Schienen-ÖPNV ergänzen). Erzeugt auch Emissionen, aber weit weniger als das Individual KFZ.

Das Elektro Auto ist für mich weder gut noch schlecht. Im Gegensatz zum Verbrennungsmotor, gibt es hier die (theoretische) Möglichkeit, es aus regenerativer Energie zu speisen. (Anm. Der Anteil an regenerativer ist bereits viel höher, als er bei den Diskussionen darüber im letzten Jahrhundert von seinen Kritikern als möglich angesehen wurde).

Ich finde die Suggestion: E-Auto gut, Verbrennung böse, Diesel teuflisch, sehr problematisch. Stellt sie doch das E-Auto
1. als etwas Gutes,
2. als umweltfreundlich
dar.
Und beides ist es ganz gewiss nicht. Deutschland verfällt wieder in den gewohnten Aktionismus.
Ausgehend davon, lokale Probleme (Feinstaubbelastung) auch lokal lösen zu wollen, ist das E-Auto verführerisch. Verspricht es als "Null-Emmissons-Fahrzeug" auf lokaler Ebene sofortigen Erfolg.
Dass die Bewegungsenergie vorher mit Müll-/Kohle- oder Ölverbrennung erkauft wurde, ist egal, die Emmisionen enstehen ja woanders.

Wieder lässt man das große Ganze außer Betracht: Die Verkehrsproblematik insgesamt. Man bekämpft -wie so oft- keine Ursachen, sondern schraubt an den Symptomen.
Wir brauchen dringend ein neues, allumfassendes Verkehrskonzept. So geht es nicht weiter. Wir müssen endlich weg davon Verkehrsprobleme durch mehr Straßen bekämpfen zu wollen. Das Modell ist eines aus dem letzten Jahrhundert und es ist gescheitert. Es hat 60 Jahre lang nicht funktioniert. Und das wird es auch in Zukunft nicht.
Mehr Straßen bedeutet vor allem eins: Mehr Verkehr.
Hier in Stuttgart wird das immer noch so gehandhabt. Da wird für 350 Mio. EUR (momentaner Stand, Tendenz steigend) ein 1,06 km kurzer Tunnel gezogen damit der Verkehr besser fließt. Mitten im Stadtgebiet. Die Folge wenn dieser Engpass beseitigt ist: Schnellerer Transfer und eine tolle Stauumfahrung für die Autobahn. Ergo mehr Autos -> Es stockt an anderer Stelle.:flop:
Sehen wird uns attraktive Städte an: Amsterdam, Kopenhagen, Heidelberg, Freiburg, Münster usw. Allen gemein ist, dass sie keine "autogerechten" Städte sind.

Ein Paradebeispiel schlechter und einseitiger Verkehrspolitik kann man in West-Bayern sehen.
30 Jahre lang wurde die A7 von Ulm nach Füssen getrieben. Damit der viele Verkehr von der Bundesstraße und damit aus den Ortschaften kommt und sich schneller in die Schlange am Schilift einreihen kann.
Mittlerweile ist diese Freizeitautobahn (wenig LKWs, kaum Pendler) an Wochenenden mehr Parkplatz denn Fahrstraße. Bundestraßen und Ortschaften sind dann von den Stauumfahrern verstopft. Mal sehen wann das Problem durch einen dreispurigen Ausbau bekämpft wird.
Die parallel verlaufende Bahnlinie ist immer noch einspurig und nicht mal elektrifiziert...

dey 01.06.2019 09:37

Was nicht funktioniert sehen wir. Das anzuzeigen ist keine Raketenwissenschaft.
Was funktionieren könnte wissen wir nicht. Das herauszufinden wird Milliarden verschlingen.

Mit der Familie mit dem Zug zum Skifahren? Nein danke. Zumindest nicht, solange man seine eigene Ausrüstung nutzen möchte. Und das ist aktuell der Standard.

Öffentlicher Verkehr ist zu wenig komfortabel und vor allem zu unflexibel.
Ich hätte die Möglichkeit neben dem Bike an Regentagen den Bus mit 2x umsteigen zu nutzen. Bis jetzt noch nie; entweder nass werden oder hinfahren lassen.
Bei diesem Thema sind wir verzogen und verwöhnt. Das wird richtig schwer, da einen Wandel hinzubekommen.

Für die innerstädtische Belastung durch Pendler ist e-Mobilität absolut richtig. Hybrid mit und Plugin ist da der zur Zeit beste Kompromiss.

Harry Hirsch 01.06.2019 10:22

Na ja - du sagst es ja selbst. Der ÖPNV -insbesondere im ländlichen Raum- muss deutlich attraktiver gestaltet werden.
Hohe Taktung, schnelle Verbindungen - also eine echte Alternative zum Auto.
Bahnstrecken statt Autobahnen ausbauen.

Die ICE Strecke FFM - Köln hat dazu geführt, dass der Flugbetrieb auf dieser Strecke eingestellt wurde.

Bahnfahren mit Gepäck unmöglich? Zum Wandern ins Allgäu fahren wir mit der Bahn. Morgens 3 1/2 Stunden hin und abends zurück. Und wenn wir das im Winter mit Schneeschuhen an unseren Rucksäcken machen, sehen wir auch etliche Ski- und Snowboardfahrer. Geht alles.
Es wären mit Sicherheit mehr, wenn die Verbindungen schneller und attraktiver (weniger umsteigen) wäre.

Lösung für die Stadt: Ich nehme mal den 6-spurigen Gewinner des Hässlichkeitspreises einer Innenstadt: Die B14 am berühmt berüchtigten Neckartor in Stuttgart:
Umwandeln in eine zweispurige (eine Spur in jede Richtung) innerstädtische Straße (Tempo 30). Straßenbahn, breiter Fuß-, Rad- und e-Kleinstfahrzeugeweg (getrennt!). Und die restliche Fläche nimmt man für eine neue Häuserzeile für mehrere hundert Wohnungen.
Ergebnis: Weniger Verkehr in der gesamten Stadt. Mehr Wohnungen. Bessere Luft....

Das sind einzelne Beispiele, lieber dey. Aber so etwas kann man auch als Marshallplan entwickeln.

Aber nicht solange Verkehrsminister Autominister sind.

Harry Hirsch 01.06.2019 10:38

kleiner Nachtrag: Zumindest was Fernverbindungen angeht, bist du mit der Nähe zum Bahnhof Mannheim ja gar nicht so schlecht bedient...

steve.hatton 01.06.2019 10:50

Zitat:

Zitat von About Schmidt (Beitrag 2066475)
Hallo Steve,
ich bin kein Verbrenner Fan, aber auch kein Fan davon, mir von der Automobilindustrie Lügen auftischen zu lassen, die dann von der Politik auch noch 1:1 übernommen werden.
Seit diesem Jahr fahre ich auch mit dem E-Bike zur Arbeit und ich weiß, auch da ist Lithium drin. Dennoch habe ich ein gutes Gewissen, weil ich in diesem Jahr schon gut 1000km weniger Auto gefahren bin.

Ich bin nicht dafür am Verbrenner fest zu halten, du hast das mit der Ölförderung ja beschrieben. Nur sollte man auch nach Alternativen für die Elektromobilität suchen und sich nicht nur auf ein System versteifen. Es geht auch nicht darum die Ökobilanz von Verbrenner und E-Mobil zu vergleichen. Mir geht es darum darzulegen, dass so Grün, wie man uns das gern Glauben macht, die Bilanz des E-Mobil nun mal nicht ist.

Gruß Wolfgang

D accord, aber praktisch verfügbar und sinnvoll idt aktuell nur die elektrische Alternative Hybride (exc. PLug-in-Hybrid) sind Verbrenner mit Batterie, also weiterhin 100% fossiler Brennstoff - ob das sinnvoll ist ?

Der Ernergieverbrauch und die Verfügbarkeiten bei E-Tankstellen werden leider oftmals so dargestellt als müssten alle Autos gleichzeitig zur Tanke, es wird unterschlagen was zuhause oder übernacht (Photovoltaik + PUfferspeicher) erledigt werden kann etc....

Nur mal zum Nachdenken: Wenn als 55 Mio. zugelassenen PKWs JETZT zur Tankstelle fahren ( ca. 15.000 in der BRD) wäre der Stau wie lange ?

Es sind oft diese "kummulativen Unterstellungen", die die "Unmöglichkeit" der alternativen Technologie "beweisen" sollen, aber bei Licht betrachtet oder auf funktionierende bestehende Systeme übertragen ihre Unzulänglichkeit offenbaren !

Bei durchschnittlichen Fahrleistungen von weniger als 20 km/d muss wieviel getankt werden- ob Benzin oder Strom ist egal, denn so merkt man dass E-Mobilität ebenso funktioniert, wie auch Benzin & Verbrenner aktuell funktionieren....nur dass man heute und auch bei Wasserstoff eher weniger zuhause "tanken" kann....

Aber die Lobbies sind gut am arbeiten....

Cui bono ist die letztendlich wichtige Frage: Wer verdient wieviel an unserem Verbrennerbetrieb ? Und wer verdient massiv weniger, wenn E-Mobilität deutlich zunimmt ?

Letztendlich wird ein Zusammenspiel aus verbessertem ÖPNV plus verringertem Individualverkehr, alternaiven Antrieben etc die Lösung bzw. die Verringerung der Umweltbelastungen bringen können - wenn der Mensch das will und nicht egoistische merkantile Aktivitäten der aktuellen Nutznießer des status quo das ganze scheitern lassen !

Robert Auer 01.06.2019 11:59

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2066469)
…..
Dann empfehle ich etwas Literatur:....

Da ist für mich nichts wirklich Neues dabei, vielmehr ist es weiteres Material für eine Analyse und Dokumentation der Versäumnisse bis 2017 und die Untätigkeit dauert bis heute an. Stichwort: Kein Mut zur Lenkung durch aufkommensneutrale CO2-Steuer! Ich freue mich in diesem Kontext über Rezo, fridays for future usw., vielleicht bringen diese die (m.E. untätigen) Minister wie Dobrindt, Scheuer, Schmidt und Klöckner auf Trab!
Aber jeder von uns kann jedoch durch sein eigenes Verhalten viele kleine und große Beiträge beisteuern, dass unsere Umwelt und das Klima nicht ruiniert wird.
Ich fordere eine generelle Verkehrswende: sichere Radwege, ÖPNV nicht nur in Ballungszentren und intelligentere Modelle wie Rufbusse etc.

About Schmidt 01.06.2019 12:16

Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 2066489)
@Wolfgang
Ggf liegt es daran, dass die Infrastruktur für e-Mobilität wenigtens teilweise existiert und nicht gänzlich neu geschaffen werden muss.
Strom und sein Netz existiert. Die Pläne für den Ausbau sind zumindest schon mal formuliert.

Ökologische Energiespeicher sind das eigentliche Problem.
Das muss besser gelöst werden.

Da liegst du leider falsch. Strom kommt bei uns leider noch hauptsächlich aus Kernkraft, Kohle und Gaskraftwerken. Das Netz in Deutschland ist marode und ein Ausbau dringend nötig, vor allem wenn immer mehr erneuerbare Energien wie Wind und Sonnenenergie hinzu kommen, denn der erzeugte Strom muss ja auch transportiert werden.

Erneuerbare Energien die bislang nur 1/3 der Stromerzeugung in Deutschland (das war übrigens schon 2016 so, da hat sich nichts getan. ausmachen, brauchen viel mehr Vernetzung als bislang, weil die Einspeisepunkte immer mehr werden und weit auseinander stehen.
Gerade dieser Leitungsausbau, in Deutschland sind vor allem drei Trassen betroffen, wird (sensationell) ausgerechnet von den Grünen massiv behindert. Und von der Planung bis zur Umsetzung, das wissen wir, vergeht in Deutschland gut und gern mal das ein oder andere Jahrzehnt. Da haben uns die Holländer einiges voraus.

Auch was den Punk Energiespeicher betrifft, stößt man immer wieder auf Widerstand. Die Schluchseekraftwerke im Schwarzwald mit Tittisee und Schluchsee sind Urlaubsmagnete. Aber als man im Schwarzwald ein weiteres dieser Kraftwerke bauen wollte, rannten Bürger und man wundere sich, die Grünen Sturm gegen dieses Projekt. Ein ökologisches Desaster befürchtete man, Verschandelung der Natur und Raubbau an Waldflächen. Wie sehr Skigebiete zum Beispiel den Feldberg verschandeln, darüber verliert kaum jemand ein Wort und woher das Wasser für die Schneekanonen kommt (natürlich aus dem Schluchsee) darüber deckt man den Mantel des schweigens.

Der Mensch will halt hören was ihm gefällt und nicht, was Abstriche und Mühen mit sich bringt.

Gruß Wolfgang

About Schmidt 01.06.2019 12:19

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2066506)

Letztendlich wird ein Zusammenspiel aus verbessertem ÖPNV plus verringertem Individualverkehr, alternaiven Antrieben etc die Lösung bzw. die Verringerung der Umweltbelastungen bringen können - wenn der Mensch das will und nicht egoistische merkantile Aktivitäten der aktuellen Nutznießer des status quo das ganze scheitern lassen !

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Leider geht mehr als 100% Zustimmung nicht. Dafür aber :top::top::top:

Gruß Wolfgang

*thomasD* 01.06.2019 12:46

Ich finde die Diskussion interessant, solange sie sachlich bleibt und nicht polemisch wird. Das Verhältnis von etwas 2,5 bei der Effizienz zwischen Batterie und Brennstoffzelle habe ich auch an anderer Stelle gelesen, allerdings wird sich bei beiden Bereichen noch was verbessern. Schwierig derzeit eine eindeutige Entscheidung zu treffen. Es wird wohl richtig und wichtig sein einen Mix herzustellen und sich nicht auf eine Technologie zu versteifen. Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich mir wohl einen effizienten Vollhybrid kaufen, aber ich bin wirklich unsicher was die beste Zukunftstechnologie ist.
Dass etwas passieren muss ist eigentlich klar. Und eines ist auch klar, unabhängig von der Antriebstechnik: Es müssen nicht wie oben erwähnt 111 kW Antriebsleistung sein, und ein PKW muss auch nicht 2t wiegen.

dey 01.06.2019 12:57

@Wolfgang
Der Verbrennungsmotor ist allein schon deswegen gescheitert, weil seine Ressource sichtbar endlich ist.
Die nächstliegende Möglichkeit ist Strom.

Wo siehst du eine greifbare Alternative?Mittelfristig!
Langfristig wären bessere Optionen schön. Nur, welche ist denn nachweisbar deutlich besser.

Die Infrastrukturmaßnahmen für das Stromnetz sind benannt und müssten mal umgesetzt werden.
Alternativen sind nicht mal gestartet.

guenter_w 01.06.2019 12:57

Der Run zu den E-Autos hin ist derzeit sehr begrenzt wegen der exorbitant hohen Kosten, auch wenn man die Subventionen einrechnet. Geradezu hirnrissig ist das Angebot der SUV mit E-Antrieb. Man betrachte mal den Stromverbrauch dieser Boliden. Viel von der Energie wird dazu benötigt um die mehrere hundert Kilo schweren Energiespeicher zu beschleunigen, in Bewegung zu halten und abzubremsen. Das ist augenblicklich ein Technikstand vom Anfang des 20. Jahrhunderts! Aber sämtliche Autohersteller fahren darauf ab und bieten diese Panzer an. Das ist ökologischer und ökonomischer Unsinn im Quadrat. Wieviel Strom auf 100 km braucht ein E-Auto mit mehr als 2.000 kg Systemgewicht und wieviel ein E-Roller mit ca 250 kg oder Pedelec mit ca. 125 kg Systemgewicht?


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