Vollformat Makro
 

Hallo zusammen,

das Vollformat-Virus hat auch mich erwischt ;) Die A850 steht ganz oben auf meiner Liste der nächsten Anschaffungen. Da ich auch gerne Makros fotografiere stellt sich mir jetzt noch die Frage wie sich das VF hierbei auswirkt. Die geringere Schärfentiefe ist mir klar, ebenso die "Brennweitenverkürzung" auf Grund des Crop-Wegfalls.

Technisch habe ich das denke ich verstanden, aber wie ist das dann in der Realität? Kann man dadurch bei Makros besser gestalten oder ist es eher hinderlich?
Was sind denn eure Erfahrungen wenn ihr mit VF und Makro unterwegs seid? Vielleicht auch speziell mit der A850 (oder der A900, die ja nicht grundverschieden ist).


Edit: Meine bisherige Kombi ist A700+Tamron 90

Hallo Andreas

Ich liebe den geringen Schärfebereich an meiner :a:850! Man muss sich allerdings zuerst daran gewöhnen, da man zu Beginn oft eine zu geringen Schärfebereich wählt. Man muss sich herantasten ;)

Ach ja: Mach Dich auf grössere Anschaffungen gefasst. FF Objektive können teuer sein...

Cheers
Reeve

Denke es ist wie Reeve sagt - Geschmacksache. Ich mag auch die geringe Schärfentiefe gerade bei Makros sehr - aber da ist es eh selten ein Problem - anders als bei Portraits. Wenn du freihand unterwegs bist wird´s daher wohl eher schwieriger im FF, vor allem weil die Fluchtdistanz einiger Tierchen jetzt eher zum Problem wird. So habe ich´s jedenfalls aus alten Zeiten in Erinnerung, bevor mein Tamron 90 zum ca. 135 wurde... (da haben wir übrigens scheinbar die selbe Kombi). Denke auch zeitweise über FF nach, weil ich mich irgendwie nach meinen alten Objektiveigenschaften sehne... gib bitte mal Bescheid, wenn du gewechselt hast!

Beste Grüße, Tobby

Die nachteile wie geringere Schärfentiefe können auch ein Vorteil sein, und man kann natürlich über die blende etwas gegensteuern.

Der gr0ße Vorteil ist die hohe Auflösung der A850 oder 900. das ist schon eine andere Liga zum Vergleich meiner A700.

Den 1.5 Verlägerungsfaktor kann man durch die höhere Auflösung kompensieren, was aber wieder details kostet.

Als ich bereue es keinen Moment den schritt gemacht zu haben.

Das klingt etwas missverständlich. Ein 90er wird nicht zum 135er, wenn es an der A700 verwendet wird, und die Distanz zwischen Objektiv und Tierchen bleibt die selbe, wenn man mit der 1:1 Nahgrenze fotografiert. Das heißt, beim Fotografieren eines Fliegenauges gibt es keinen Unterschied.

Der Unterschied macht sich erst bei größeren Motiven bemerkbar, die man aus unterschiedlichen Entfernungen formatfüllend abbilden kann. Da hat die FF-Kamera natürlich einen Vorteil.

Ich habe zwar auch die A850, würde mir aber gerne die A55 u.a. für Makros zulegen. Ich denke die hat hier Vorteile:
- ausklappbarer Bildschirm für niedrige Motive
- kein Spiegelschlag
- Bei Makros finde ich die größere Schärfentiefe der APS-C-Sensoren vorteilhaft. Die Schärfentiefe ist ja ansonsten meist eher zu gering.
Wenn man allerdings schon die A700 hat wie du, wäre die A850 die bessere Ergänzung.

Hallo Andreas,
ich bin vor ca. 1 Jahr auch auf die A850 umgestiegen, vorher hatte ich die gleiche Kombi
wie Du. Sicher hat beides seine Vor und Nachteile mit dem größeren Sensor aber um es
gleich vorweg zu sagen bin ich mit dem FF-Sensor in Verbindung mit Makros nie
richtig "warm" geworden. Erst hab ich versucht den Wegfall des Cropfaktors durch
längere Makrobrennweite zu kompensieren (Tamron 180er Makro) aber das war auch
nicht der wahre Jakob.

Letztendlich hab ich jetzt sogar noch einen Schritt zurück gemacht was die
Sensorgröße angeht und bin bei einer Lumix G1 gelandet. Sie bietet mir eigentlich all
das was ich an meiner A850 vermisse. Schwenkbares Display, der Fokuspunkt lässt
sich frei verschieben und die Schärfentiefe ist sogar noch etwas besser als bei Crop
1,5. Da ich max. bis ISO 400 hochgehe ist es schon von Vorteil wenn man nicht zu
sehr abblenden muß um die gewünschte Schärfentiefe zu bekommen. Denn irgendwann
bekommt man vorallem bei Dämmerungslicht am Morgen/Abend probleme mit der
Verschlußzeit. Was auch noch gut ist an der G1 ist der fehlende Spiegelschlag
wodurch auf eine SVA verzichtet werden kann.

Bitte versteht mich nicht falsch, ich würde meine A850 um kein geld der Welt wieder
hergeben. Sie ist für mich die beste Kamera die ich jeh hatte... sowieso mit dem 135er
Zeisserl... aber es gibt halt doch spezielle Gebiete der Fotografie wo man mit anderen
Kameras eben besser zurecht kommen kann und warum sollte man nicht auch mal was
Anderes ausprobieren?

Nachdem ich am 3. Januar eine A850 zum "Einkaufspreis" beim Med.....kt erstanden habe, da ich bei dem Preis einfach nicht widerstehen konnte, kann ich mein Sigma 105/2.8 EX Macro nun endlich auch digital in FF verwenden. Hatte bislang eine D7D und die analoge Dynax 9.

Klar, alles hat Vor- und Nachteile, trotzdem finde ich die Fotografie in FF einfach faszinierend.

Derzeit bin ich noch am Herumprobieren mit dem Neuling freue mich auf aufregende Fotos, auch im Makrobereich.

Gegen das bei den FF Alphas massivere Spiegelklappen könnte man (bei sich nicht bewegenden Objekten) ja auch die Spiegelvorauslösung benutzen. Ansonsten hilft meiner Erfahrung nach auch mehr Masse, z.b. durch den Vertikalgriff.

? Ups, trügt mich da meine Erinnerung? Ehrlich gesagt - würde mich nicht wirklich überraschen (:roll:)... mit 90>135 meine ich natürlich den Crop-Faktor - also: um den gleichen Bildausschnitt zu kriegen muss ich doch näher ran, oder?
Bezüglich des Vergrößerungsfaktors hast du wohl recht (FC):
"Ein 1:1 Makro bleibt ein 1:1 Makro. Man wird bei einer Makroaufnahme zwar "weniger" sehen da wie gesagt der Rand abgeschnitten wird und es sieht damit so aus, als sei man näher heran, ABER es ändert sich eigentlich nicht. Denn 1:1 bedeutet ja nur, dass z.B. 10mm^2 eines Objektes auf 10mm^2 auf der Filmfläche einnimmt - und genauso verhält es sich mit der "Cropchipfläche" - nur, dass diese eben generell kleiner ist und die 10mm^2 prozentual mehr Fläche einnehmen als auf einem KB Film."

Da ich die A700 sowieso als Zweitbody behalten will scheint das ja gut zu passen. Manche Makros sind wie ich das hier rauslese mit der 700er besser möglich als mit der 850 (z.B. ohne Stativ). Das werde ich dann ja merken wann ich welchen Body benutze. 99 % meiner Makros waren bis jetzt mit Stativ, das entschärft die Sache mit der kleineren Blende zusätzlich. Wobei ich schreibe bewusst waren bis jetzt :D

Klärt doch mal einen Dummen auf
Nach meinem Wissen ist die Schärfentiefe nur von Brennweite (optisch) und Abbildungsmaßstab abhängig , und nicht von Chipgröße oder "cropfaktoren.?
Wieso kann ich einen cropfaktor durch höhere Auflösung auf Kosten von Details kompensieren ?
Kann es sein, daß bei den Beiträgen etwas verwechselt wird ?
HANS

moin,

Andreas, vergiss mal schnell alles bisher geschriebene ;)

a700 oder a850/900 haben nahezu denselben pixelpitch.
Auf Pixelebene liefert ein Makro an seiner Nahgrenze bei beiden Kameras dasselbe Bild mit derselben Schärfentiefe, nur das bei der a700 "aussen rum" gut die Hälfte des Bildfeldes fehlt. Du siehst von dem 24x36mm² nur die inneren 16x24mm².

Ganz anders natürlich, wenn Du ein Motiv größer als 16x24mm² formatfüllend auf ein festes Ausgabeformat von z.B. 20x30cm² bringen möchtest: Hier musst Du mit der a850/900 näher heran, [edit:] und vergrößerst dadurch den Abbildungsmaßstab, genau wie Hans es beschreibt,[/edit] verringert sich dadurch die Schärfentiefe.

Zusätzlich ist die Auflösung des Gesamtbildes höher, Du kannst also ein größeres maximales Ausgabeformat wählen oder bei gleichem Aufnahmeabstand so ausschneiden, dass (fast) genau dasselbe Bild wie aus der a700 entsteht.

Speziell für die a850/900 im Vergleich zur a700 gilt, dass die a850/900 die a700 quasi vollständig als Teilmenge enthält, die a850/900 kann alles genau so gut wie die a700, plus einiges mehr (mehr Bild, SVA, AFmicroadjust, ...)

Erst wenn man auf der crop-Seite eine deutlich höher auflösende Kamera zum Vergleich heranzieht (14-16MPix+), wird diese elegant einfache Aussage falsch.

Ok, zu meiner Kontrolle: Wenn ich mit mit der a850 ein Makro mache, bei dem der Cropbereich des a850-Sensors identisch ist mit dem a700 Bild (=ich hab sozusagen ein a700 Bild mit dem beschriebenen "Rest drum herum" erstellt), dann habe ich auch die identische Schärfentiefe.

Stimmts?

Über Makro, Tiefenschärfe, Abbildungsmaßstab, Sensorformate und ihre Zusammenhänge wird eine Menge theoretisiert, erklärt und gemutmaßt.
Ein aussagekräftiges Vergleichsbild könnte alles schnell und eindeutig erklären.

Na dann....

Blende 2,8 (100mm Sony, Sony 850)
http://iwc-portugieser.zeiteisen.at/...e/DSC00481.jpg

Blende 3,5

http://iwc-portugieser.zeiteisen.at/...e/DSC00469.jpg

Blende 4,5

http://iwc-portugieser.zeiteisen.at/...e/DSC00474.jpg

Blende 8

http://iwcinge.zeiteisen.at/content/...e/DSC02558.jpg

http://www.jlcmchome.zeiteisen.at/co...e/DSC01952.jpg

http://www.jlcmc.zeiteisen.at/conten...Edition_45.jpg

Blende 13

http://www.jlcmc.zeiteisen.at/conten...Edition_51.jpg

Es kommt immer darauf an, wie man das Motiv darstellen möchte. Wenn man mehr Spielraum bei der Gestaltung hat, ist das immer ein Plus.

Sind zwar schöne Bilder, aber ein bissi sehr groß...:lol:

Na ja, willst Du was sehen oder nur "raten"?

Ich denke, was Gottlieb meinte und was viel aussagekräftiger wäre, sind jeweils das gleiche Motiv mit identischen Kameraeinstellungen mit einer APS-C und einer Vollformat.

Also Kamera auf Stativ und Blendenreihe mit APS-C, Ksmera runter, Vollformat drauf und gleiche Blendenreihe. Anschließend mit der Vollformat noch mal die gleiche Serie, aber mit dem gleichen Bildausschnitt, den man mit der APS-C erhalten hatte.

Du weißt schon wie es gemeint war, oder?

War ja nur ein Hinweis, bevor ein Mod kommt und dir sagt, dass bei solch großen Bildern das Direkteinbinden nicht erwünscht ist.

Ich will etwas sehen, und zwar den "sagenumwobenen" Unterschied der Schärfentiefe bei dem selben Motiv, das einmal mit Vollformat und einmal mit APS-C aufgenommen wurde. Einzelaufnahmen sind zu diesem Zweck uninteressant, hier braucht man Bildpaare, um nicht weitere Tausende Worte über das Thema zu verlieren.

Damit kann ich leider nicht dienen.

Der Unterschied ist allerdings nicht "sagenumwoben", sondern einfacher physikalischer Natur.

Um bei gleicher Aufnahmeentfernung den gleichen Bildausschnitt zu erhalten, benötigt man bei kleineren Formaten (egal, ob APS-C, FT.....) entsprechend kürzere Brennweiten.

Durch eben diese Brennweitenverkürzung ergibt sich bei gleichem Aufnahmeabstand und ebenso gleicher Darstellung des Hauptmotivs eine größere Schärfentiefe.

Ich nenne dieses Thema (und die vielen anderen im Forum, die sich um dasselbe Problem drehen) trotzdem "sagenumwoben". Es gibt sehr viele wahre und physikalische Aussagen, und fast genausoviele, die unklar und nicht eindeutig formuliert sind. Sie haben alle das selbe Manko: Sie sind nicht durch Bilder verdeutlicht, und deshalb für viele nur schwer verständlich.

Den Effekt kann man relativ leicht auch mit nur einer Kamera testen....

Da die größere Schärfentiefe in diesem Fall nur indirekt vom Aufanhemformat abhängt, kann man diesen Vergleich auch mit einem Zoomobjektiv ganz einfach nachstellen:

Fotografiere das gleiche Motiv (irgendwas, wo man die Tiefenschärfe auch erkennen kann) einmal mit 70mm Brennweite und den gleichen Ausschnitt mit 50mm Brennweite.....dann hast Du denselben Effekt, wie beim Vergleich Vollformat vs APS.


Makroobjektive im Nahbereich eignen sich nur sehr bedingt für einen direkten Vergleich, da moderne Makros keine konstante Brennweite im Nahbereich haben (üblicherweise verringert sich die Brennweite an der Nahgrenze).

Das ist eine Möglichkeit. Die andere ist, das selbe Objektiv (z.B. das 90er Tamron) für das selbe Motiv bei der selben Blende zu verwenden, aber mit unterschiedlichen Kameras (A700 und A900). Denn es heißt immer, beim Vollformat wäre die Schärfentiefe kleiner. Das bedeutet für mich, dass alle anderen Bedingungen gleich bleiben, und nur die Kamera gewechselt wird. Wie soll man so eine Aussage sonst in der Praxis belegen?
Zwei Tests wären dabei für mich interessant:
1. Aufnahmen eines kleinen Motivs (z.B. 20 mm groß), jeweils im Maßstab 1:1
2. Aufnahmen eines größeren Motivs (z.B. 50 mm groß), so dass es jeweils formatfüllend abgebildet wird.

Der Aufbau sollte so sein, dass man jeweils die Schärfentiefe bei jeweils derselben Blende nachvollziehbar und messbar darstellt.
Die Ergebnisse sollten dann jeweils als verkleinertes unbeschnittenes Forumsbild (1024 px breit) und als 1:1-Crop dargestellt werden.

Wenn jemand andere oder ergänzende Ideen zum Testaufbau hat, könnte man das hier sammeln und dann so durchführen....

erstens verändert sich die Brennweite nur bei Innenfokusierenden Objektiven und bei diesen auch nur bei Brennweiten über 100mm;)

und zweitens um jz mal Licht ins Dunkel zu bringen ohne irgendwelche Aufnahmen zu nehmen sonder Literatur herzunehmen, bei Vollformat Sensoren ist die Schärfentiefe größe als bei APS-C und zwar um ca. dem Cropfaktor von ~1,5 aber nur wenn man den gleichen Bildausschnitt nimmt;)

Die Brennweite ändert sich bei jedem Objektiv, bei dem Linsen/Linsengruppen während des Fokussierens verschoben werden.....und das ist unabhängig einer Innenfokussierung.

Wenn Du diesen Effekt beobachten willst, ohne die Brennweite nachzumessen, genügt ein Blick in Dein Makroobjektiv von vorne auf die Blendenlamellen während Du den Fokusring betätigst.....

Diese Variante ist mir neu.

Die Brennweite eines Makro-Objektivs (z.B. 90er Tamron oder 50er Minolta oder...) ändert sich nicht, wenn man fokussiert.

Davon abgesehen, schweift das vom Thema ab, ob und wieviel sich die Schärfentiefe bei FF und Cropformat unterscheidet.

Wie wär's mit Bildern, die den Unterschied einfach mal zeigen?

Das ist physikalisch nur dann möglich, wenn Linsengruppen relativ zueinander verschoben werden! Wenn die gesamte Optik (wie bei den meisten Fixbrennweiten OHNE Floating-Elements der Fall) verschoben wird, kann sich die Brennweite nicht ändern.

Um die Tiefenschärfe-Diskussion abzukürzen:

Als Faustformel kann man sich merken, dass bei gleichem Bildwinkel die Vollformat Kamera immer eine Blende geringere Schärfentiefe hat.
Gleicher Bildwinkel heisst, dass die Brennweite des Objektivs an der Cropkamera um den Cropfaktor reduziert wird.

Also: Eine Vollformatkamera mit 50mm Objektiv hat bei Blende 2.8 die gleiche Schärfentiefe wie eine Cropkamera mit 35mm Objektiv und Blende 2.

In diesem empfehlenswerten Artikel von H. Nasse (Zeiss Oberkochen) kann man die Zusammenhänge nachlesen.

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F...5_Bokeh_de.pdf

Auf Seite 10 gibt es eine entsprechende Tabelle.

So war das auch gemeint.

Dann war aber der Zusatz "...unabhängig von einer Innenfokussierung" mehr als irreführend!

Gibt es überhaupt Makros mit Floating Elements?
Die, die ich kenne, sind normale "auszugsfokussierende" Objektive - und da änderst sich die Brennweite nicht.

moin, JA!

Ich mache Vergleichsbilder mit a700 & a900 und dem SAL100M28 (ist dem Tamron 90 recht ähnlich), komme aber erst am WoEnde dazu.

Also ich habe hier zwei Makros, welche sogar "double floating" sind, also zwei relativ zueinander verschiebende Linsengruppen haben: SAL50M28 & SAL100M28 (optisch baugleich zu ihren jeweiligen Minolta-Vorgängern).
Auch das legendäre APO-Makro 200/4 G ist nicht rein auszugfokussierend ;)

Ohne eine solche Kompensation wäre eine gleichzeitige sehr gute Korrektur im Fern- und Nahbereich m.W. unmöglich. Beide Objektive sind sowohl im Fern- wie im Nahbereich untadelig.
Allerdings fokussieren beide auch über einen deutlichen Auszug, verkürzen daher ihre "Brennweite" an der Nahgrenze nur leicht im Gegensatz zu den rein innenfokussierten Makros mindestens eines Mitbewerbers.
Der Begriff der Brennweite ist übrigens nur für eine einzelne Linse oder die Abbildung eines parallelen Strahlenbündels durch Linsensysteme (Objektiv auf oo) definierbar. Im Nahbereich gibt es keine "Brennweite".

Beim Lupenobjektiv Macro-Zoom 3x-1x/2.8-1.7 und beim Minolta Macro 50/3.5 bin ich nicht sicher.

Aha! Wieder was dazu gelernt! :cool:
Danke! Ist aus den Linsenschnitten so nicht erkennbar.

Floating Elements sind seit den 1980ern eigentlich optischer "Standard" und ---unabhängig--- einer Innenfokussierung.

Floating Elements dienen (unabhängig von der Fokussierung) der optischen Korrektur. Bei einer Innenfokussierung ist die Länge des Objektivs über den gesamten Einstellbereich identisch (bei Floating Elements nicht zwangsläufig).

Speziell bei Makroobjektiven verkürzen diese Linsengruppen die Brennweite- wodurch sich der Auszug in Grenzen hält. Stell Dir ein 200mm Makroobjektiv ohne Floating Elements vor.....das wäre ganz schön lange an der Naheinstellgrenze.

Das ist auch der Grund, warum Makroobjektive prinzipiell auf unendlich fokussiert sein müssen, falls man sie am Balgengerät verwendet (da sonst die Skalierung des Balgengerätes nicht mehr stimmt).

Vollformat Makro
 

Hier habe ich Bildmaterial gefunden, die diese Makro-Diskussion unterstützt:

http://www.fotocommunity.de/search?q...splay=14344428

Für mich ist das sehr anschaulich, da kann ich mir vorstellen wie sich das im Gegensatz zu APS-C verhält.

Anhand der Tabelle sieht man:

Cropfaktor (von Kamera 1)* Blendenzahl (an Objektiv 1) = Cropfaktor (von Kamera 2)* Blendenzahl (an Objektiv 2)

bei gleichem Bildwinkel

ok, das ist der Unterschied von Newtonscher Mechanik zu Relativitätstheorie :top:

Also das dreifach-einfach besitzt auch floating elements

Bildpaare hab ich jetzt nicht, aber eine Beispielrechnung.
Brennweite: 100 mm
Aufnahmeabstand: 20 cm
Blende: f8
Tiefenschärfe Vollformat: 1 cm
Tiefenschärfe APSC: 2 cm